Teller engasjerer seg mot ytringsfrihet

[hansson]

En betimelig kommentar, og godt skrevet i tillegg. Hva hvis Teller hadde blokkert Klassekampen eller et kristent ukemagasin (Dagen Magazinet) fordi de ikke likte profilen deres?
http://textopiablog.wordpress.com/2010/12/20/hva-om-norske-aviser-ble-blokkert-av-teller/

Her er jussprofessor Torvunds nyeste analyse av Tellers handlemåte: Olav Torvunds blogg Blog Archive Opptrer Teller ulovlig når de blokkerer Wikileaks?

 

[TorsteinO]

Syns nesten det virker litt snodig at det faktisk er lovlig å nekte å overføre penger til et firma så selektivt og uten noe reelt juridisk grunnlag.

Total mangel på logikk av picxx (dvs egentlig ikke noe overraskende) når han sammenlikner det med å nekte overføringer til gamblingsider. Skulle det ha vært sammenliknbart måtte det ha vært å nekte overføringer til alle aviser/magasiner/et.c.

 

[picxx]

Men hva er det du prøver å si her, Picxx? At vi er tette i nøtta? Du undervurderer dine motdebattanter. Det du sier her er jo så totalt innlysende, at jeg mistenker deg for å være sarkastisk. Private firmaer har jo all rett til å gjøre ting som de selv vil. Takk for at du slo inn en åpen dør.

Les jussprofessor Torvunds bloggpost, han har virkelig et poeng.

Det ville være synd hvis private selskaper begynte å tilby tjenester til bare de de likte trynet på. F.eks. kunne Thon Hotels nektet alle afrikanere tilgang til fasilitetene. De er jo et privat firma, ikke sant? Heldigvis finnes det lover for enkelte ting. Ytringsfriheten er også lovbestemt i Norge, og da synes jeg det er lavmåls at Teller bestemmer seg for å hindre at norske tilskudd går til en virksomhet som fremmer ytringsfrihetens vilkår. De rett til å gjøre det, men er det en riktig avgjørelse? Hva blir det neste? Blokkere betalinger til muslimer? Blokkere kortbetalinger fra butikker eid av afrikanere? Rekkevidden av denne typen avgjørelser er enorm.

Jeg mener det bevitner fullstendig mangel på baller. Og folk med baller som tør å stå for en del upopulære prinsipper når det er storm og uvær er det som trengs for å gjøre kapitalisme til et bedre system.

Dette inkluderer å avstå fra å selge uetiske produkter, og det inkluderer å være den eneste leverandøren som fremdeles hjelper folk med å få betalt inn støtte til Wikileaks. Og lignende saker.

Jeg skjønner i bunn og grunn ikke hva det skrikes etter?
Skal du overføre penger til J.Assange er det sikkert bare å gå i banken og bruke kontonummer og swift/IBAN #.
Yngve kom med flere alternativer, så du står helt fritt til å skifte leverandør (selv om jeg tviler på at det blir gjort).
En fin ting er jo også at du trekker rasismekortet inn i debatten mens du håner andre som kommer med sammenligner som du ikke liker.
Diskusjoner av denne sorten blir fordummende....

 

[hansson]

Eh.. så lenge man er innehaver av enten Visakort eller Mastercard og overføringene fra disse går via Teller så har man som kortbruker liten sjans til å gjøre noe. Yngve sine alternativer gjelder jo kortinnløserselskaper som ikke sisteleddet (kortbrukeren) kan velge, men som forhandleren du handler med velger.

Og nok en gang: Bare fordi man kan gjøre X så forsvarer ikke det Y. Altså bare fordi jeg kan betale med IBAN og BIC så betyr ikke det at det er noe mer normalt av Teller å kutte overføringer til noen de ikke liker trynet på, plukket ut på en inkonsekvent måte.

Jeg håner sammenligninger som ikke er logiske eller mangler relevans, det har ikke noe med om jeg liker dem eller ikke. De henger jo ikke på greip, de sammenligningene du kommer med, og det skjer gang på gang sånn at man lurer på om du bare tuller. Og hva skulle nå det ha med rasisme å gjøre at en hvit mann "håner" en annen hvit mann som bare prater tull? Rasisme har med rase å gjøre, ikke overraskende når man ser på hvilke bokstaver ordet består av. Per definisjon kan det ikke forekomme rasisme mellom mennesker av samme rase. Sist gang det var snakk om reell rasisme her inne var da du kalte Obama for ei ape.

 

[Mortenxx]

Jeg kjenner ikke særlig godt til saken med Wikileaks vs. Teller/Visa/MasterCard, men forretningsdrivende KAN avslå å gjøre forretninger med en annen part hvis det er saklige grunner for det - og grunnene MÅ være dønn saklige.

Eksempler:
- et skjenkested kan og bør nekte å slippe inn en gjest som er dritings, men de bør ikke nekte en gjest adgang av noen særlige andre grunner (tidligere bråk fra samme gjest duger det også).
- dagligvare som nekter adgang for skoleelever er temmelig tvilsom praksis, men de aller fleste steder blir slike ting respektert uten at noen bryr seg om det. Det er juridisk tvilsomt selv om det er sosialt akseptert mange plasser.
- forsikringsselskaper kan trolig avvise en kunde som er dømt for forsikringsbedrageri, men jeg tviler på at de kan avvise kunder av noen særlige andre årsaker.

Driver du "alment tilgjengelig" forretningsvirksomhet så MÅ den også være det i praksis. Hvis du selv ønsker å velge ut hvilke kunder du vil ha bør du trolig drive en annen form for virksomhet.

Teller kan trolig avvise transaksjoner på vegne av parter - f.eks. VISA eller MasterCard - hvis Wikileaks har handlet i strid med deres regler (eller regler som de er pliktige til å følge). Jeg gjetter på at stengning er godt begrunnet juridisk og forretningsmessig (uten å ha satt meg inn i saken).

Å overføre penger er strengt tatt ikke en "menneskerett", ihvertfall ikke hvis man tror at ALLE metoder for overføring av penger skal være åpent tilgjengelig overfor alle til enhver tid. Dette tilsvarer omtrent argumentet om "menneskerett" i diskusjoner om nattåpne gatekjøkken da stengetiden ble endret: "Mat er en menneskerett" betyr ikke at det er en menneskerett å handle gatekjøkkenmat klokka 3 om natta. Folk tolker begrepet "menneskerett" litt for langt når de anvender slike argumenter.

Det er ikke diskriminering å nekte en dritings person adgang til et skjenkested. Å nekte adgang er begrunnet i skjenkelover. Å nekte skoleelever adgang til en dagligvareforretning er trolig diskriminerende, men her finnes det sikkert mange praktiske årsaker som gjør at dette kan være akseptabelt i bestemte tidsrom. Rettsvesenet tar vanligvis hensyn til praktiske forhold også, dvs. at man ikke bør føre en sak om diskriminering for retten i slike tilfeller.

 

[hansson]

Hvis du er interessert i jus bør du lese jusprofessor Torvunds andre analyse om denne saken: "Opptrer Teller ulovlig?" (Olav Torvunds blogg Blog Archive Opptrer Teller ulovlig når de blokkerer Wikileaks?)

Der vil du se at grunnlaget for boikotten er særdeles lite saklig. Fremgangsmåten er også radikal sett i en forretningsmessig sammenheng: Det var ikke snakk om å kontakte Wikileaks betalingspartner på Island og be om en redegjørelse, og vente på svar. De skrev en e-post klokka halv elleve på kvelden og sa at tilgangen ble sperret ved midnatt samme kveld. Det foreligger ingen avgjørelse i islandsk jurisdiksjon som tilsier at denne betalingspartneren skulle måtte rammes. Amerikanske lover gjelder ikke utenfor USA, og selv ikke i USA foreligger det dom som tilsier at Wikileaks må stoppes for enhver pris.

Det er ingenting som tilsier at det var fare for folks liv og helse og at det var så voldsomt hastverk som dette. Målet her må ha vært å skade Wikileaks, ikke ivareta omdømme eller annet (les Torvunds analyse...)

Wikileaks tapte digre summer fordi det er akkurat nå de mottar mest penger daglig. Det var snakk om 130.000 euro daglig. Og dette er et NORSK selskap som gjør. Jeg synes det er forkastelig.

 

[Mortenxx]

Jeg foretrekker å foreta min egen analyse før jeg lar de bli "fargelagt" av avgrensede fagområder. Jeg er først og fremst "forretningsmann" og ikke "jurist" - dvs. at interesseområdene er i omtrent den rekkefølgen. Jeg har trolig mer bredspektret fokus enn en jurist, mens juristen er betydelig mer kompetent innenfor et avgrenset område. Ulempen er at han vurderer alle ting innenfor et avgrenset område som er hans eget fagfelt.

Jeg finner det meningsløst for en forretningsmann å blande seg inn i spørsmål om ytringsfrihet, dvs. at jeg tror ikke at avstengning av en betalingstjeneste handler om angrep på ytringsfrihet. Det handler langt mer sannsynlig om forretningsmessige avgjørelser. De som driver med betalingsformidling vurderer trolig ting innenfor sitt eget fagfelt - f.eks. hvilke regler de må forholde seg til for å drive lovlig.

Jeg driter forresten i om fyren er professor i jus. Eksperter tar feil de også, omtrent like ofte som alle andre. Nå rett før jul gidder jeg heller ikke å sette meg detaljert inn i argumentene hans (på bekostning av julehandel) - men rent overfladisk kan jeg antyde at han har vurdert saken litt ensidig. I jus bør man ha et flersidig utgangspunkt - dvs. at man bør sette seg inn i hvilke lover og regler den andre parten må forholde seg til - samtidig med at man vurderer sitt eget juridiske "ståsted". Betalingstjenester har haugetalls av regler som de må forholde seg til, f.eks. hvitvaskingsregler, regler mot terrorisme, regler som skal forhindre kriminalitet, osv.

En forretningsjurist vil temmelig sikkert vurdere saken innenfor sitt eget fagfelt. Jeg gjetter på at de har funnet et sett med regler som gjør det påkrevet å vise aktsomhet i forhold til disse trnsaksjonene, inkludert å stoppe overførsler. Mest sannsynlig har de et legitimt juridisk grunnlag - omtrent på samme måte som når kroverten nekter en dritings gjest adgang til pub'en sin.

Resten får være opp til fagjurister å vurdere. Dette handler mest sannsynlig ikke om ytringsfrihet, men det kan handle om rangordning mellom ulike lover - professorens sett med lover og forretningsjuristenes.

 

[hansson]

Trøste og bære. Hvorfor skrive alt dette hvis du ikke har lest Torvunds analyse, der han faktisk omtaler alt du her driver og synser om? Alle antagelsene dine er på bærtur, forresten.

Norske Teller skal jo forholde seg til NORSKE lover (eventuelt islandske i denne spesifikke saken) og her er det som vi har sagt mange ganger ingenting som tilsier at betalingsmottaker har brutt eller vil komme til å bryte noen som helst lover. Det er selvfølgelig heller ikke noe som taler for due diligence ang. terrorisme, hvitvasking osv.

Selvfølgelig handler det om ytringsfriheten. I siste instans er denne saken et angrep på den. Dette er politikk, ikke forretninger. Du ser på saken helt isolert sett og ignorerer de større konsekvensene av Tellers handlemåte. Som sagt: Hvis de blokkerer Wikileaks kunne de like gjerne blokkert The New York Times eller Klassekampen. Alle de tre er medieplattformer med redaktører som publiserer og avslører så mye de greier å avsløre. Jeg synes det er positivt at løgnene avsløres, så får heller de ansvarlige ryke til. Jeg synes ikke synd på dem. Hvis Teller vil kan de altså bestemme seg for å ta ned store deler av norsk forretningsliv i morgen, fordi det passer dem slik. De har et samfunnsansvar fordi de forvalter en infrastruktur vi er avhengige av, og vi kan ikke ha tilstander der de blander seg inn i politikk slik at vilkårlige deler av norsk forretningsliv eller organisasjonsliv rammes uten bedre grunner enn at det foreligger press fra amerikanske interesser.

 

[Mortenxx]

Å utsette å sette seg inn i detaljer handler om å prioritere julehandel fremfor diskusjon - dvs. at du finner sikkert noen andre enn meg til å diskutere detaljer med.

Jeg viste et eksempel på hvor folk blander inn "menneskerettigheter" på feil plasser - i eksemplet hvor noen følte at å kjøpe gatekjøkkenmat klokka 3 om natta var en "menneskerettighet". Jeg mener at det å blande inn "ytringsfrihet" i denne saken er omtrent samme tabbe - at man først må sjekke de forretningsmessige reglene som er anvendt. Hvitvasking og slike ting var bare et eksempel på at de har et komplisert og omfattende regelverk. Temaet er ellers for spesialisert til at jeg rekker å sette meg inn i det før jul.

Jeg mener at du har blandet inn feil verdigrunnlag allerede i overskriften på denne tråden. Det er langt mer sannsynlig at avgjørelsen er tatt på forretningsmessig grunnlag enn på grunnlag av "menneskerettigheter". Du relaterer saken til ditt eget "hjerteområde", dvs. at du antar at de har spesielle motiver som de sannsynligvis ikke har hatt. Dette kalles å "projisere" sin egen tankegang over på andre mennesker - tillegge dem spesielle sett med motiver og tankebaner.

På generelt grunnlag kan jeg si at eksperter tar feil omtrent like ofte som oss andre - spesielt hvis temaet vedrører faktorer som spenner over flere "spesialfelt". De har lett for å overfokusere på sitt eget spesialfelt. Dette inkluderer også at Tellers jurister kan ha tatt feil avgjørelse i denne saken.

 

[kongen]

Regner med du går for galaxy tab istenfor ipad nå?
Apple fjerner Wikileaks | Media | E24

 

[Mortenxx]

@hansson:
Jeg har tatt meg tid til å lese artikkelen en gang til - inkludert å lese kommentarene (som jeg droppet forrige gang).

Professoren ser ut til å ha gjort en "psykologisk tabbe". Han relaterer det som skjer til sine egne fagområder, fremfor å identifisere om andre fagområder er mer sannsynlige eller tilbyr en bedre egnet modell. Jeg får inntrykk av at han kort og godt har forsømt en viktig oppgave - å peile inn temaet fra andre fagområder/synsvinkler enn sine egne.

Denne type tabber er godt kjent innenfor fagområder som kommunikasjon, salg, ledelse og sikkert en haug av andre fag.

Normalt bør vi sjekke ting fra mer enn 1 synsvinkel, aller helst bør man kunne "switche" mellom flere ulike synsvinkler uten å være for fastlåst. Jeg savner dette i artikkelen og kommentarene, han vil helst ikke inn på andre områder enn sine egne fagområder.

Det hjelper lite med status som spesialist hvis man åpenlyst gjør denne type tabber. Han har en posisjon hvor han lett kunne unngått denne tabben, f.eks. gjennom å innhente informasjon direkte fra Teller. Det er betydelig enklere for en professor i jus enn for lekfolk å få et spesifikt svar på hvilke vurderinger de har gjort og hvilke regler de handler etter. Han har unnlatt nødvendige undersøkelser, og isteden valgt å "plassere tingene" innenfor sitt eget fagområde.

Jeg er ikke den første som har antydet at Teller følger et annet sett med regler enn professorens fagområder. Han burde forlengst ha fanget opp disse signalene fra kommentartråden.

Det juridiske i saken er ellers for komplisert og omfattende til at du kan forvente at noen vil sette seg inn i det. Det spenner over altfor mange "spesialområder" innen jussen - det er ikke et "enkelt tema" som kun omhandler ytringsfrihet.

NB. Jeg vet godt at hverken professoren eller noen andre vil bestride logikken her. Det er mer sannsynlig at han "gjør hjemmeleksene" enn at han velger å forsvare artikkelen i sin nåværende form. At man er spesialist i et fagområde betyr definitivt ikke at man bør relatere alle mulige ting til dette spesielle fagområdet.

 

[hansson]

Teller har visst nå funnet ut at de ikke har grunnlag for å stoppe betalingene, men nå er det VISA Europe som først må godkjenne det hele. Noe som tyder på at dette handler om politikk, og ikke noe annet:
- WikiLeaks-overføringer ikke i strid med reglene - DN.no

 

[hansson]

@Mortenxx, hva er dette andre fagområdet/fagområdene du snakker om? Det er vel normalt at en jussprofessor holder seg til sitt eget fagfelt, som altså er juss. Regner med at det er lite annet enn juss som er relevant til syvende og sist, når saken evt. skal avgjøres i en rettssal ett eller annet sted.

@kongen - ja ikke overraskende at Apple viser trynet sitt blant de mest reaksjonære multinasjonale konsernene. Jeg holder min personlige frihet for høyt til å bruke tid på produkter der noen andre bestemmer hvordan jeg skal tenke.