Pris på et enkelt nyhetssystem.

[Mr Vest]

@Altberger - Så vidt jeg forstod her var det snakk om og utvikle et system for publisering av nyheter, med andre ord - et nettsted straks etter det er lagt opp.

Joda, jeg er enig i at alt kan forhandles frem, men jeg som en kunde liker ikke at et system som er utviklet for meg ikke blir eid av meg (og bare meg) når jeg har betalt mangfoldige tusenlapper for det. Dersom mannen jeg kjøper scriptet av selv selger dette scriptet som en løsning for sine kunder - DA er jeg enig i at man burde ha kompensasjon for rettigheter til videresalg, men jeg er langt ifra enig i at et system spesielt utviklet for meg og mine behov skal gi meg begrensede rettigheter.

Dersom jeg tar kontakt med et foretak og hører med dette foretaket hvor mye disse vil ha for og utvikle et script til meg, og jeg får et prisoverslag tilbake, da forventer jo jeg at dette prisoverslaget faktisk er en pris som gjør at jeg EIER scriptet når jeg betaler for det.

 

[Robin Johansen]

Hvis noen kjøper et system, nettside, design etc. Så kan man jo ikke fritt bruke dette som man vil, det skulle vel si seg selv. Da kunne man jo brukt dette på andre sider man også har, solgt videre mm.

On topic: 50.000 er jo overhodet ikke mye om firmaet det er snakk om skal videreselge dette til andre. Men her burde dere kanskje heller bli enige om at du skal ha en viss prosentdel eller et fast beløp av videresalget?

 

[Altberger]

Dersom mannen jeg kjøper scriptet av selv selger dette scriptet som en løsning for sine kunder - DA er jeg enig i at man burde ha kompensasjon for rettigheter til videresalg, men jeg er langt ifra enig i at et system spesielt utviklet for meg og mine behov skal gi meg begrensede rettigheter.

Men da er vi 100 % enig

- J forstod det slik at dette var noe kunden skulle selge videre.

 

[Bjørnar]

@atle: slik jeg leser TS sitt første innlegg, er det snakk om et system til "sine kunders nettsider" <-- flertall, altså videresalg av samme løsning til flere bedrifter.

i andre innlegg står det: "med tanke på at de vil vå rettigheter til å selge scriptet videre til så mangen kunder de vil, for hvilken som helst pris de måtte ønske"

mao; kunden kjøper en løsning som skal videreselges.

 

[Mr Vest]

Jeg er hvertfall ikke enig i at et system jeg har fått utviklet for meg og mine hehov skal gi meg ubegrenset med rettigheter for bruk. Dønn seriøst, kjør gjerne gjennom en undersøkelse på alle eksisterende kunder, spørr dem rett ut - Er du klar over at du faktisk ikke eier det du bruker og som du har betalt mye penger for? Hva tror dere svaret blir? Svaret blir garantert et overraskende nei, med mindre du som utvikler nettopp har informert kundene deres om dette tidligere. (noe jeg kan ta meg xxx på at et fåtall gjør.)

Her er vi enige om og være uenige. Om det faktisk er slik normalt slik som det kommer frem i tråden, syns jeg helt seriøst at alt for få informerer kundene sine om at de faktisk ikke eier det de betaler for.

 

[olafmoriarty]

Du undervurderer både kundene og utviklerne kraftig nå, Atle. Vilkår knyttet til eierskap står alltid godt beskrevet i kontrakten og lisensavtalen. Selvfølgelig er sånt noe man faktisk har en enighet om.

 

[hansson]

Atle, du har tydeligvis ikke satt deg inn i norsk og internasjonal opphavsrett (Bern-konvensjonen og Lov om Opphavsrett), som tilkjenner opphavspersonen den fulle retten til å disponere bruken og eierskapet til et "verk" (noe han/hun lager) inntil vedkommende selger eller gir fra seg hele eller deler av eierskapet ved hjelp av en skriftlig avtale. Dette er noe som har vært standard siden tidlig i forrige århundre, og at du ikke har fått det med deg er nesten litt oppsiktsvekkende.

Default ved et salg er altså at du selger en BRUKSRETT og beholder alle andre rettigheter selv. Så blir dette modifisert med mer eller mindre innfløkte avtaler rundt salget. Når jeg selger en illustrasjon til avisa selger jeg retten til én gangs bruk, og fakturerer all gjenbruk med en avtalt sats som i mange tilfeller er den samme som for første gangs bruk. Dette gjelder foto osv. Aftenposten ville ikke hatt råd til å kjøpe fullt eierskap til alle bildene de trykkker, dette er jo fotografenes livsverk og de ville ikke fått kjøpe dem for kr 1700 pluss moms. De kjøper dem for å trykke dem én gang i én publikasjon i én opplagsstørrelse.

I tillegg har du de "moralske" rettighetene til verk. Disse tilkjenner opphavspersonen rett til å bli anerkjent som skaperen av verket. Dette endres ikke selv om noen andre disponerer alle de økonomiske rettighetene, som i dette tilfellet rett til videresalg. Videreutvikling av scriptet/programvaren, endret bruksområde, osv. er inngrep som forutsetter at kjøperen har sikret seg retten til å kunne gjøre akkurat dette.

50 000 en helt realistisk pris for et script laget av en norsk utvikler (timepris 500-1200 kr eks mva) spesielt for videresalg. 50k er kanskje til og med grunnprisen for utviklingsjobben, før man har diskutert hvilke bruksretter kunden vil kjøpe. Det kan være realistisk å doble eller triple prisen hvis kunden vil eie samtlige økonomiske rettigheter, for dette fratar jo utvikleren muligheten til bruke/selge koden selv, og betyr derfor et potensielt inntektstap som må kompenseres.

Kode, design, litteratur, maleri, foto, oppfinnelser... alt dette er likestilt med tanke på opphavsrett. Les hva advokaten sier om opphavsrett til webkode:
Advokaten svarer om opphavsrett til webkode | Frilansinfo.no | Informasjonsportalen for kreative frilansere |

og denne om kildekode:
– Gi aldri bort kildekoden! | Frilansinfo.no | Informasjonsportalen for kreative frilansere |

 

[Mr Vest]

For og sitete innhold på den første link du kommer med til meg her.

Åndsverks*loven inneholder en særregel om at opphavsretten til datamaskinprogram skapt av en arbeidstaker under utførelsen av oppgaver som omfattes av arbeidsforholdet eller etter arbeidsgivers anvisninger blir overdratt til arbeidsgiver dersom ikke noe annet er avtalt. Denne regelen gjelder ikke for frilansere eller andre oppdragstakere, slik at det må vurderes konkret i det enkelte tilfelle om det er avtalt at opphavsretten skal overdras til oppdragsgiver, eller om oppdragsgiver kun får en mer avgrenset bruksrett.

Dette var akkurat det jeg ville lese. Det er dere som utviklere som skal passe på at dere får beholde deres rettigheter på det dere har kodet sammen når dere tar imot et oppdrag fra oppdragsgiver. Jeg TRODDE det var motsatt, at det faktisk er deres kunder sitt ansvar og passe på dette. Her står det jo forholdsvis tydelig at "default" som du sier gir utvikleren rettigheten faktisk er feil, men at "default" gir kunden rettighetene.

Først var det slik at jeg trodde det var som du skriver hansson, at kunden faktisk selv er ansvarlig for å passe på de sitter med rettighetene på det de kjøper, men nå som jeg forstår at det faktisk er du som utvikleren sitt ansvar og passe på nettopp dette, da syns jeg ikke det er så galt allikevel.

Den andre linken du kommer med fant jeg ikke noe relevant informasjon på. Var det noe spesielt der du siktet til?

Du undervurderer både kundene og utviklerne kraftig nå, Atle. Vilkår knyttet til eierskap står alltid godt beskrevet i kontrakten og lisensavtalen. Selvfølgelig er sånt noe man faktisk har en enighet om.

Jeg mener jo ikke at alle lar være og skrive om dette i kontrakten, men mange. Nå er det jo heller ikke lenge siden det var startet en tråd på forumet hvor alle ble anbefalt og faktisk få dette inn i kontraktene sine - Så må jeg nesten nevne at det er langt ifra alle som faktisk har hatt det i dem.

Nå som det har kommet frem at utvikleren gir fra seg rettighetene på det han selger dersom ikke annet er nevnt i avtalen er jeg vel egentlig happy.

 

[hansson]

Åndsverksloven inneholder en særregel om at opphavsretten til datamaskinprogram skapt av en arbeidstaker under utførelsen av oppgaver som omfattes av arbeidsforholdet

Dette var akkurat det jeg ville lese. Det er dere som utviklere som skal passe på at dere får beholde deres rettigheter på det dere har kodet sammen når dere tar imot et oppdrag fra oppdragsgiver.

Du er ikke arbeidstaker hvis du jobber for en oppdragsgiver, da er du selvstendig næringsdrivende. En arbeidstaker jobber for en arbeidsgiver. Den nevnte klausulen gjelder KUN lønnstakere i et arbeidsforhold, som det står ganske tydelig i teksten.

Som før er det altså kjøper av tjenesten som står ansvarlig for å sikre seg alle nødvendige rettigheter. Arbeidet du leverer er ditt til det motsatte er bevist, i eller utenfor retten.

Den andre linken du kommer med fant jeg ikke noe relevant informasjon på. Var det noe spesielt der du siktet til?

Nå gjaldt denne artikkelen Flash, men praksisen er overførbar selv om det er vanskelig å ikke gi fra seg kildekoden til f.eks. php. Intervjuobjektets mening var at du ikke skal gi fra deg alle rettigheter til arbeidet ditt uten grunn, og uten at du får godt (ekstra)betalt for det.

Jeg mener jo ikke at alle lar være og skrive om dette i kontrakten, men mange. Nå er det jo heller ikke lenge siden det var startet en tråd på forumet hvor alle ble anbefalt og faktisk få dette inn i kontraktene sine - Så må jeg nesten nevne at det er langt ifra alle som faktisk har hatt det i dem.

Hva "alle" eller "mange" gjør er vel ett fett for alle som ikke er sauer. Mange skriver ikke en gang kontrakter, men det betyr ikke at vi andre ikke bør gjøre det. Det er de som har dårlige kontrakter som havner i bitre rettssaker, ikke de som har gode kontrakter.

Nå som det har kommet frem at utvikleren gir fra seg rettighetene på det han selger dersom ikke annet er nevnt i avtalen er jeg vel egentlig happy.

Du tar altså fremdeles feil. Ha en happy mandag likevel

 

[Mr Vest]

Vel, isåfall er jeg totalt uenig i denne praksisen. Totalt uenig. At man på lovlig vis faktisk gir kunden et ansvar som mange kunder aldri i verden kunne tenke seg at er noe å tenke over engang er rett og slett ingenting annet enn galskap. At det på dette området skulle vært forandringer er sikkert og visst. Ansvaret skulle vært på ingen andre enn utvikleren.

 

[hansson]

Du burde være takknemlig og glad for at du har visse rettigheter ifølge Åndsverksloven. Loven, og praksisen rundt, er jo der for å beskytte de økonomiske rettighetene dine. Jeg skjønner ikke at du som webarbeider kan være imot en praksis som sikrer deg mye høyere inntekter enn du ellers kunne oppnådd ved kun å jobbe på timehonorar-basis for en kunde.

Dette blir jo som å være heismontør og være sterkt imot at fagforbundet deres har forhandlet fram en avtale som sikrer alle heismontører 40% ekstra lønn.

Selvfølgelig skal man gi kjøperen av Adobe Photoshop ansvaret for å ikke stjele eller misbruke programvaren. Fordi du kjøper en lisens til en kodesnutt som heter Microsoft Word så betyr det ikke at du eier programvaren. Det er derfor de har lisensavtaler du aksepterer ved kjøp. Du eier ikke musikken til Stones fordi du har kjøpt plata.

Rettighetene er nedfelt i loven og er dermed like for alle, de ligger der uten at noen av partene trenger å tenke på dem før man skal ta stilling til noe som ligger utenfor lovgrunnlaget. Loven forenkler altså avtaleinngåelsen ganske grundig.

Når et annet behov enn "default" melder seg, skriver man en utvidet kontrakt på dette. Dette gjelder merbruk, gjenbruk, flerbruk, utvidet bruk, inngrep, endringer, videreformidling, videresalg, osv. osv. Hvis du klipper eller retusjerer eller endrer fargene i mine åndsverk skal jeg ha gitt deg lov - med eller uten penger inn i bildet. Så enkelt er det.

En parallell er at en kjøper av et maleri ikke har lov til å disponere det som han vil, selv om han har betalt millioner for det. Ødelegger du et Picasso-maleri du eier ligger du dårlig an i forhold til loven, som sikrer kunstneren at ikke verket blir endret eller ødelagt av andre enn ham selv.

De aller fleste bedrifter er meget klare over betydningen av økonomiske rettigheter ved kjøp og salg, og har solide kunnskaper (og advokater som hjelper dem) med å inngå avtaler om oppkjøp av andre selskaper, innkjøp av lisenser på systemer, patenter, oppfinnelser, etc. Man kan ikke forvente at privatpersoner er bevisste på opphavsrett, men folk i næringslivet er vant til at det skrives kontrakter på det aller meste, og at man heller ikke kødder med prinsippene i lovverket.

 

[olafmoriarty]

Vel, isåfall er jeg totalt uenig i denne praksisen. Totalt uenig. At man på lovlig vis faktisk gir kunden et ansvar som mange kunder aldri i verden kunne tenke seg at er noe å tenke over engang er rett og slett ingenting annet enn galskap. At det på dette området skulle vært forandringer er sikkert og visst. Ansvaret skulle vært på ingen andre enn utvikleren.

Hva i alle dager er det du snakker om?

Du omtaler konsekvent dette som noe de fleste kunder aldri kunne tenke seg at er et tema en gang. Seriøst: Kunder flest er ikke så dumme. Det er helt normalt i omsetning av åndsverk at det er bruksrett som selges og ikke opphavsrett. Og de fleste kunder bør være oppegående nok til å forstå at når de kjøper et dataprogram eller en tegning eller et hvilket som helst annet åndsverk, kjøper de retten til å bruke dette. De kjøper ikke retten til å ta tjue millioner kopier og selge disse videre med mindre det faktisk er konkret avtalt.

Kunder er ikke dumme. Kunder skjønner såpass.

 

[Mr Vest]

Jeg sier langt ifra at man ikke skal kunne beholde rettighetene til sitt eget verk når man selger det videre. Det jeg forteller er at jeg syns det er fullstendig galt at dette skal være "default" når man selger noe, fordi de fleste kunder ikke er klar over at et nettsted faller inn under kategorien kunst, åndverk eller hva dere vil kalle det. De fleste ser på en nettside som en oppvaskemaskin, og ikke noe unikt verk.

At det kommer frem at kunder forstår at et nettsted er et åndverk er tullprat. Om ikke jeg selv hadde hatt en interesse for internett og nettsteder hadde jeg aldri i hele mitt liv kunne kategorisert en nettside for et åndverk. Uansett hvem jeg spør av folk jeg prater med som ikke kan dette med og lage nettsteder - Da har også de problemer med å forstå hva som er så spesielt med nettopp et nettsted. Det er jo helt klart at dette kanskje er forkjellig fra et selskap av størrelse Telenor liksom, men en liten bedrift som består av 5 mann er ikke akkurat et selskap som har løpende kontakt med norges lover og regler for å finne ut hva som er riktig og galt.

Jeg syns at når vi selger noe - da skulle min kode vært kjøper sin kode dersom ikke annet er nevnt i avtalen. Dette er min mening og det er en mening jeg står på. At vi har lover og regler i landet som beskytter oss er jo helt klart en god ting, men jeg forsøker tross alt å se dette fra kundens side, og ikke fra min egen side.

Jeg er ikke uenig i at vi skal kunne beholde rettighetene på det vi lager. Jeg mener bare kort sagt at dette skal være spesifisert i en avtale dersom vi vil beholde rettighetene, og ikke motsatt.

 

[olafmoriarty]

Jeg sier langt ifra at man ikke skal kunne beholde rettighetene til sitt eget verk når man selger det videre. Det jeg forteller er at jeg syns det er fullstendig galt at dette skal være "default" når man selger noe, fordi de fleste kunder ikke er klar over at et nettsted faller inn under kategorien kunst, åndverk eller hva dere vil kalle det.

Av ren nysgjerrighet, hvor mange kunder har du spurt om dette?

De fleste ser på en nettside som en oppvaskemaskin, og ikke noe unikt verk.

Kaffetraktere, oppvaskmaskiner ... Du ser tydeligvis ingen forskjell på kjøkkenmaskiner og nettsider. Det er et syn du skal få lov til å ha, men still deg dette spørsmålet: Se for deg at du hadde hatt en klonemaskin hvor du kunne putte en ting inn i den ene enden og så kom det femti kopier ut i den andre enden (helt gratis). Så hadde du gått på Elkjøp og kjøpt en kaffetrakter. Virker det logisk at du da hadde hatt lov til å lage femti kopier av kaffetrakteren din og selge disse videre? Selvsagt ikke.

Selvfølgelig er det en forskjell på å kjøpe ett eksemplar til privat bruk og å kjøpe et eksemplar for masseproduksjon. Det gjelder likt både for nettsider og oppvaskmaskiner.

At det kommer frem at kunder forstår at et nettsted er et åndverk er tullprat. Om ikke jeg selv hadde hatt en interesse for internett og nettsteder hadde jeg aldri i hele mitt liv kunne kategorisert en nettside for et åndverk. Uansett hvem jeg spør av folk jeg prater med som ikke kan dette med og lage nettsteder - Da har også de problemer med å forstå hva som er så spesielt med nettopp et nettsted. Det er jo helt klart at dette kanskje er forkjellig fra et selskap av størrelse Telenor liksom, men en liten bedrift som består av 5 mann er ikke akkurat et selskap som har løpende kontakt med norges lover og regler for å finne ut hva som er riktig og galt.

Og jeg sier fortsatt at du undervurderer kundene. Men det spiller ingen rolle, for selv i de tilfellene der kunden ikke forstår systemet, er det som regel bruksretten til en nettside kunden er interessert i. De som ønsker en nettside de kan masseprodusere og gi videre til alle sine partnere og kunder, bør klare å si fra om dette til leverandør før man avtaler pris, men de færreste bedrifter har andre bruksområder for en nettside enn å bruke den som en nettside.

Dessuten: Det er ikke akkurat slik at leverandøren rundlurer kunden, noe du nesten får det til å høres ut som. Man går ut fra at kunden har oversikt over lovverket (eller man går ut fra at kunden ikke har oversikt over lovverket og passer derfor på å omtale de viktigste delene av lovverket i kontrakten), og da er det selvsagt leverandøren som har retten på sin side.

Se for deg et annet eksempel: Dersom jeg selger deg en bruktbil, kan du da gå ut fra at med mindre du har avtalt noe annet med meg, kan du kjøre i 150 km/t på alle veier i Norge?

Jeg syns at når vi selger noe - da skulle min kode vært kjøper sin kode dersom ikke annet er nevnt i avtalen. Dette er min mening og det er en mening jeg står på. At vi har lover og regler i landet som beskytter oss er jo helt klart en god ting, men jeg forsøker tross alt å se dette fra kundens side, og ikke fra min egen side.

Dersom kunden ikke aksepterer de retningslinjene som står i åndsverkloven og ikke klarer å kommunisere dette til deg, er det fordi kunden ønsker å snyte deg. Som nevnt over: For de aller fleste kunder er det bruksretten til nettsiden man er interessert i når man kjøper den. Dersom jeg er interessert i å kjøpe en nettside av deg med det formål å lage femti kopier av dem og selge disse videre til kundene mine, og jeg samtidig ikke ønsker å betale mer enn det det koster å lage en enkelt nettside, betyr det at jeg er interessert i å utnytte ditt arbeid uten at du får betaling for det. Da er det absolutt ingen grunn til at loven burde ha vært på min side.

 

[Mr Vest]

Kaffetraktere, oppvaskmaskiner ... Du ser tydeligvis ingen forskjell på kjøkkenmaskiner og nettsider.

Det er flertallet av mennesker som ikke kan dette med nettsteder jeg mener som ikke ser forkjell på et nettsted og en oppvaskemaskin. Og kategorisere en nettside som et unikt verk er det ikke mange som kan gjøre med mindre de vet at et nettsted består av uendelige mengder kode. (og nettopp det er det ikke mange som vet at et nettsted gjør.)

Av ren nysgjerrighet, hvor mange kunder har du spurt om dette?

Jeg har ikke spurt noen som helst kunder om dette. Jeg har derimot kommunisert med helt normale mennesker om det og lage en nettside, og når ordet "kode" kommer inn i bildet forstår de absolutt ingenting. Hvorfor skal man bruke kode for å lage et nettsted liksom? Har man ikke sånne programmer hvor man setter et bilde her og et bilde der med datamusen?

Men i alle dager da. Hvorfor skal kunden sette seg inn i åndsverkloven når kunden ikke vet at det kunden kjøper faktisk er et åndsverk?

Det er ikke noen mening i å komme med eksempler hvor åndsverkloven blir brukt. Det er jo nettopp åndsverkloven jeg er uenig i. Jeg mener at når man selger et åndsverk, da SKAL selger være ansvarlig for at det i avtalen finnes informasjon om hva kjøperen faktisk betaler for. Og dersom denne informasjonen ikke finnes i denne avtalen - Vel? Synd for selger. Bra for kjøper. Ikke omvent slik det er nå.