Hvor er webutvikler-yrket på vei?

En tråd i 'Generell snakk' startet av Sjefskoder, 20 Mai 2011.

  1. Sjefskoder

    Sjefskoder Sjefskoder

    Innlegg:
    437
    Hallojs!

    Nå må jeg bare få sagt det, siden jeg begynner å bli rimelig oppgitt og frustrert over alle "Wanna Be Webutviklere" som påtar seg arbeid for småpeng og lar folk med syk utdannelse sitte uten arbeid..

    "Wanna Be Webutviklere" er den gruppe med mennesker som virkelig ikke har en dr*tt innenfor webutvikling å gjøre siden de ikke kan en dr*tt selv, men kun bruker ferdige løsninger som WordPress, Joomla og anna ferdig-piss som de "modernifiserer" litt etter å ha funnet enda noe ferdig koder eller spurt om hjelp på et eller annet diskusjonsforum....

    Lurer på om disse sier til sine kunder : "Jeg har ikke laget dette altså, bare så du vet. Dette er det noen andre som har laget som er helt gratis, men jeg har fikset litt på det.
    Så egentlig kan du lage din egen nettside heeelt gratis isteden for å gi meg penger for dette"?

    Kan nesten sammenlignes med en "kunstner" som sitter og leter på nett etter ferdig-strekede-malinger, der du skal fylle i farge etter ett visst tall.. 3 = rød, 7, grønn osv. osv etter ett mønster..
    Ogå sitter denne "kunstneren" og selger bilder som er helt gratis, men som han har brukt 2 timer på og selvfølgelig sier han ikke noe om dette til sine kunder.. bedrageri, kalles det..

    Værste tillfellet av "Wanna be webutviklere" jeg har sett er et firma som skryter seg selv opp i mente på sine nettsider og garanterer at kunden vil bli fornøyd og alt mulig rart.
    Også i tillegg har de en "web-pakke" som de selger for 2.990,-..

    Hvordan er det mulig for folk da med syke utdannelser å konkurrere med disse?

    Ett annet eksempel jeg kan nevne er at jeg ble forespurt om pris for utvikling av et avansert logikksystem med rundt 350 brukere og et varelager på nærmere 40.000 varer.
    Kunden skulle ha et veldig avansert system hvor alt skulle "gå av seg selv"..
    Regnet fort over dette og kom frem til en sum og sende dette forslaget til kunden, hvorpå jeg fikk følgende svar tilbake påfølgende dag ;
    Prisen de takket ja til, låg nesten 90.000,- under min pris..

    Forhørte meg litt med kunden om hvem dette var og snoket litt..
    Det viste seg at det var en gutt-unge av en "wanna be webutvikler" på 19 år, som garantert satt på gutterommet etter barnetv og laget dette i noe ferdig system og spurte rundt på diverse forum om gratis-råd og gratis-veileding med tillhørende gratis-hjelp til diverse koding..

    Jeg har sett alt for mange resultater av nettsider levert av "Wanna be webutvikler"-e der jeg har funnet en zilliard med feiler og sikkerhet å risiko-koding som ikke ligner grisen..
    Alt fra noe så tåpelig irriterende som "You have to fill inn all the fields"(Noe som tilsier at det er et ferdig-system, siden resten av nettsiden er på Norsk og ikke dette) i kontaktskjemaer til "du er nå logget inn som Jensens fiskeri a/s, selv om jeg aldri logget meg inn...

    Så da spør jeg meg selv ;

    Hvor er webutviklerens stolte yrke på vei?

    Kan hvem som helst ta "litt her", "litt der" og lime det inn i noe dr*tt-editor som dreamweaver også selge det som sitt eget værk uten å tenke på mulige konsikvenser av dårlig arbeid?

    Når skal det komme en "mester"-klasse for folk som virkelig er fagfolk innenfor dette yrket?

    Skal du f.eks mure en pipe velger du en murermester..
    Eller bruker du noen som ikke kan det, men har lest om det og sett hvordan man kan sette sammen en ferdig-modul av en pipe og i tillegg gjør det for langt under en fjerdedel av en "mester"-pris?

    Hva må til for at Norge A/S skjønner at dette er et voksende problem.
    For det er hva det..
    Jeg har suttet i mange, mange timer og rettet opp og fikset koder som har blitt levert av "wanna be utvikler"-firmaer der kunden har blitt informert om feilene fra andre kunder av seg og inser at han har et problem når "firmaet" han leide inn for å utvikle dette ikke svarer han pr. epost, tlf eller brev..

    Da kontakter han meg for å få fikset og rettet opp i feilene..
    Noe han hadde sluppet å gjøre dersom Norge hadde vært fritt for sånna j*vla "wanna be webutvikler"-folk!

    Synes det blir for j*vlig at en person som absolut ikke har peiling på noe innenfor webutvikling, sitter og laster ned et ferdig-design med tilhørende ferdig CMS og spør om råd, veiledning og ferdig-koder på diverse forum for så å selge nettsiden som sitt eget værk og i tillegg kaller seg "Webutvikler", men egentlig har null utdannelse, men ser en nettside som sier "Lag din egen nettside, helt gratis med Joomla" ..

    Også sitter det da en kar som meg som ikke var ferdig utdannet innenfor faget før han fylte 27år og har drevet seriøst med utvikling i mange, mange herrens år og taper en anbudsrunde mot denne "wanna be utvikleren"...

    Så da sier jeg det igjen :

    Hvor er Webutvikler yrket på vei..

    Rett i dass?


    Er det noen som føler seg tråkket på grunnet dette innlegget mitt, så sier jeg bra!
    Finn da på noe annet å gjøre i stedenfor å drive med noe du virkelig ikke kan...

    /S
     
  2. Bjørnar

    Bjørnar Gründer

    Innlegg:
    1.925
    det vil alltid være behov for folk som kan ting dypere enn wordpress og slike løsninger.

    men at du angriper en hel bransje på den måten, for stå for din egen regning. at noen klarer å gjøre bedrifter fornøyde (for det er vel det som er meningen?) ved bruk at ferdigløsninger er jo kjempeflott. på den måten skapes det et (naturlig?) skille mellom de to "grenene" hvis du kan kalle det det.

    at du ikke har funnet en forretningsmodell som ikke funker, gjør kanskje at du må tenke anerledes, og det tror jeg er sundt for alle.

    jeg klarer ikke å irritere meg over det du føler er et problem, det er snakk om å finne sin modell, sin plass i markedet. lykkes du ikke, så er det ikke markedet sin feil.
     
    Bransje liker dette.
  3. Dag Frogner

    Dag Frogner Supermedlem

    Innlegg:
    4.693
    Alle har forskjellige behov og der kommer også leverandøren av nettsiden inn i bildet. Hvorfor skal man leie inn en med "syk" utdanning og betale 30-40.000,- for en nettside kodet fra bunnen av, når man skal ha 4-5 undersider, et bildegaller og et kontaktskjema slik som mange firmasider skal?

    Et eksempel: Kiropraktor ? Porsgrunn & Skien Kiropraktorklinikk satt jeg opp for en bekjent av meg. Han skulle ha en ren informasjonsside som dette og ikke noe fancy smancy greier. Han kontaktet et lokalt firma og disse skulle ha 60.000,- eks mva for å sette opp en slik side. Etter mye frem og tilbake sa de at de kunne sette det opp i et CMS istedet for fra scratch pga at han strengt tatt ikke trengte mer enn det og da ble prisen 35.000,-. Dette er flinke folk som har gode referanser og sikkert leverer meget god kvalitet, men min kunde hadde absolutt ikke behov for det og da er det vel like greit å leie inn en ubrukelig wannabe webutvikler som meg for å gjøre jobben?

    Se på denne videoen og se fra ca 1:00 og ett minutt fremover. Sånn er det også med dette på en måte. Man betaler ikke kun for tiden det tar å gjøre jobben, man betaler også for kunnskapen til personen man leier inn. Så selvom man bruker en del ferdige ting, så ligger det en kunnskap i bunnen for å få dette til å fungere og dette ligger jo også i prisen. Hvorfor er en advokat svindyr i drift? Jo, for han har lang utdanning og har brukt masse penger på utdanne seg som vi nå må være med å betale tilbake, for å sette det litt på spissen. Samme med leger, tannleger osv. Jeg kan sitte i tannlegestolen i 30-40 min for å borre et hull, men må fort betale 1000-1200,- for dette fordi denne mannen har en lang utdanning og mye kunnskap og det koster. Det er vel også defor du tar 1000,- pr time eks mva og jeg 490,-? Fordi du har en helt annen bakgrunn enn meg og derfor "fortjener" mer.

    YouTube - ‪Robin Sharma Live!‬‏

    Og nei, jeg holder ingenting hemmelig for mine kunder. Det trenger jeg ikke. De får det de vil ha og det til en god pris og er fornøyd med det. De skjønner selv utifra prisen at jeg ikke jobber 08.00-16.00 i et par uker for å designe og kode dette fra bunnen til denne prisen. Da hadde jeg vært en av dere med "syk" utdanning og tatt meg betalt deretter og hadde hatt kunder på et helt annet nivå. Så jeg tror du og meg har totalt forskjellige kunder, som igjen har helt forskjellige behov.

    Tror du f.eks Ferrari er grinete på Skoda og Kia som lager biler til 150.000,- når de selv tar 2.000.000,- for sine biler? Nei, det er de ikke, fordi de vet at de sikter seg inn på helt andre kunder enn f.eks Kia.

    Men det må jo være greit at det er en del av oss som ikke kan en dritt også, får da får jo sånne som deg mer jobb fordi dere må rette opp etter oss siden vi knapt nok har kunnskap til å laste opp filene til ftp-serveren.

    Men nei, jeg kommer nok ikke til å slutte med dette kun fordi du furter litt. ;)
     
  4. adeneo

    adeneo Medlem

    Innlegg:
    1.611
    Nå er ikke jeg "webutvikler" så jeg slipper å bli støtt, men jeg er forsåvidt enig i det meste du skriver.
    Jeg har både fagbrev og en bachelor i et helt annet yrke som ikke har noe særlig med data å gjøre, hvor mye av det samme forekommer, billig ufaglært arbeidskraft velges ofte fremfor å lønne utdannede mennesker med den rette kompetansen, og dette kommer nok til å bli et mye større problem i tiden fremover enn det er nå.

    Det er nok også slik i mange yrker, ikke bare innen webdesign / utvikling, at når inngangsterskelen er lav så vil det trekke en del personer som ikke nødvendigvis har den faglige kompetansen som trengs for å utføre jobben tilfredsstillende, og webdesign er helt klart et slikt yrke, hvor man i utgangspunktet kun trenger et edb apparat, et lite rom hjemme i sin egen bolig, og å ha lest bruksanvisning til Wordpress eller en slik wysiwyg editor.

    Desto enklere det blir å lage nettsider, desto flere vil tiltrekkes en karriere innen nettopp dette, det er nok bare slik verden er.
    Når folk oppdager at det ikke trengs de store kunnskapene innen kode eller noe særlig oppstartskapital å snakke om for å begynne å fakturere kunder 7-800 kroner i timen og oppover, så er det klart det hele ser lukrativt ut i forhold til en butikkjobb e.l.

    Det er dog en ting jeg ikke er enig med deg i, og det er kravet til formell utdannelse.
    Jeg forstår at du har brukt svært mange år på din utdannelse, og kanskje sitter inne med en mastergrad e.l. innen faget, men det er plenty med eksempler på personer som har fantastiske evner som utviklere og som skriver enestående god kode, som ikke har noen utdannelse, og det er samtidig også nok av eksempler på det motsatte, altså personer som har årelang utdannelse men som ikke klarer å skrive god kode for alt i verden.

    Slik at akkurat når det kommer til utvikling av applikasjoner, nettsider og annet som bør kodes så er det ikke etter min mening alltid en relevant utdanning betyr at vedkommende har de nødvendige kunnskapene.

    Nå er det også slik at nettsider har en viss kunstnerisk schwung over seg, og det kreves mer enn bare å kunne koden for å skape noe som både ser bra ut og fungerer som tiltenkt.
    Min mening er at noen som kaller seg webdesigner, webutvikler eller what ever bør kunne lage en side fra bunnen av, om den ikke er et design mesterverk, så i hvertfall at det ser greit ut, og at det fungerer skikkelig.

    Wordpress er etter min mening ødeleggende for nettet, ikke fordi det nødvendigvis er noe i veien med Wordpress dersom det brukes som tiltenkt, som et hjelpemiddel for bestemor og Lise på ni år som ønsker å sette opp en enkel nettside for hamsteren Kåre.
    Problemet er at titusen "webdesignere" har forstått at de kan lage forholdsvis "greie" nettsider ved å bruke slike programmer uten å i det hele tatt ha noe som helst begrep på hva koden som ligger bak egentlig gjør, eller som du sier må spørre om de enkleste ting på et forum.

    Nå er det vel også slik at så lenge firmaer villig betaler for slikt, og ser seg fornøyd med en "ferdig" side satt i opp Wordpress, så er det tydeligvis en åpning i markedet for nettopp denne typen tjenester, og det må vel også være greit at noen tilbyr slike tjenester, forutsatt at de gjør det helt klart ovenfor kunden hva de selger, ettersom de som har et høyere kunnskapsnivå ofte ikke ønsker å sitte i timesvis og sette opp ferdigmaler i Wordpress.

    En annen ting er dette med forum og Google søk, som jo også brukes av mange oppegående webutviklere når de treffer på til dels kompliserte problemer innen PHP, JS eller hva det måtte være, og å innrømme at man ikke kan alt er vel intet nederlag i så måte, men jeg er enig at det ofte stilles spørsmål fra "webdesignere" om elementære ting som man helt klart burde kunne når man tilegner seg denne tittelen, og ikke bare på Norske fora, men også på utenlandske fora ser jeg ofte spørsmål om svært enkel CSS og annet som burde være elementært, stilt av personer som på de samme fora reklamerer for sine "webdesign" tjenester, og som tar på seg utvikling av nettsider, applikasjoner, SEO og annet for betalende kunder, noe som for meg som ikke driver med dette profesjonelt virker.... vel, rart ???

    Jeg har i andre tråder tidligere sagt hva jeg mener om dette, for ikke å snakke om Wordpress, og det er helt klart at også her på forumet er det en overvekt av "webdesignere" som ikke er enig i min mening om hva som bør ligge bak av kunnskap i tittelen "webdesigner", og at Wordpress ikke bør brukes av profesjonelle.
    Nå er det også slik at Wordpress, Joomla og lignende løsninger har kommet for å bli, og det er vanskelig å putte trollet tilbake i esken, men Gud bedre om man bare hadde kunnet, og blitt kvitt elendigheten, men som sagt så er det fult forståelig at noen ser sitt snitt til å leve av å sette opp slike løsninger, så lenge markedet er der, noe det helt klart er.


    Han bør vel heller være svært fornøyd dersom han IKKE har funnet en forretningsmodell som IKKE funker, ettersom det med andre ord er det samme som å si at han faktisk har funnet en forretningsmodell som faktisk funker, eller ????

    Forøvrig så forholder jeg meg til Kardemommeloven, og ettersom jeg ikke driver med webdesign for kunder så har jeg heller ikke noe problem med hvilken kunnskaper andre har og hva de gjør, men jeg skjønner godt at de som har brukt en stor del av livet på en utdannelse innen slikt blir irritert når andre kommer på banen, og med til dels enkel software i mange tilfeller lager bra nettsider.

    Man skal ikke plage andre,
    man skal være grei og snill,
    og for øvrig kan man gjøre hva man vil.
     
    Sist redigert: 20 Mai 2011
  5. Nutz

    Nutz Med lem

    Innlegg:
    1.139
    En annen ting som folk glemmer ofte, er at en "psykt utdanna webutvikler" med sin egen løsning og filosofi, er EN webutvikler som fort blir null, egenspikka komplekse løsninger er svindyrt å vedlikeholde, tar mange timer for en ny bare å sette seg inn i tankegangen..
    -Derimot en som tilbyr en jomla/wp-løsning er en som kan dø hver dag i mange år fremover, men likevel blir rammeverket vedlikeholdt med sikkerhetsoppdateringer og optimaliseringer.
    Er man riktig heldig med en "proff utvikler", så har han kryptert koden og man sitter i baret så fort utvikleren er utbrent..

    Om et system skal ha 5 eller 500 brukere, så er antall kodelinjer nøyaktig det samme.
    Om et system skal ha 4000 eller 40.000 forskjellige vare-records i basen, så er det også det samme.

    Det at man "kunstig" skal skru opp prisen fordi max-antallet øker, eller er stort på noe er noe programmerere liker å gjøre fordi her indikerer det noe "svært", og kunden tror at det blir straks mer komplisert for programmerer.. Saken er at dette er noe rammeverket og OS tar seg av selv, og i alle tilfeller så må det stilles tilstrekkelig hardware til disposisjon, uansett..

    Optimering av spørringer kan være "kritisk", men et system på 5 brukere og 4000 varer kan også knele med dårlig utformede spørringer..

    Tror du bare må finne deg din egen nisje Sjefskoder, du er overkvalifisert til CMS-markedet, eller rettere sagt, du har priset deg selv ut av markedet..
     
    Sist redigert: 20 Mai 2011
  6. Dag Frogner

    Dag Frogner Supermedlem

    Innlegg:
    4.693
    Det er noe i den siste setningen der Nutz. For 1000,- eks mva pr time får man en noe begrenset kundegruppe...

    EDIT: Litt artig er det også at Sjefskoder går såpass hardt ut mot slike som meg (selvom jeg aldri har kalt meg webutvikler/designer så føler jeg meg absolutt truffet) når han senest for noen dager siden skrev dette i en mail:

    Flott nettside du har forresten :)
    Liker designet og funksjonene veldig godt.

    :rolleyes:
     
    Sist redigert: 20 Mai 2011
  7. peterandrej pensjonert moderator

    Innlegg:
    2.568
    Personlig lager jeg kun enkle løsninger satt opp i Wordpress. Mine ferdigheter strekker seg ikke lenger, og det er helt greit. Jeg tar ikke jobber jeg ikke klarer å løse, da henviser jeg heller kunden videre til noen andre, som f.eks trådstarter.

    Poenget trådstarter kommer med er legitimt. Selv jeg, med mine uhyre lave priser, blir utkonkurrert på pris mange ganger. Hovedsaklig skjer dette i de tilfellene der kunden er en bitte liten aktør med et ytterst smalt budsjett. Og det er helt OK. Jeg gjør min greie, som er enkle hjemmesider eller blogger, tilpasset små bedrifter og frilansere. Og det er ting jeg løser bra, og på en måte er min nisje.

    Jeg har også, mange mange ganger, fått henvendelser fra folk som har fått laget ting som ikke ser ut. Men når jeg forteller dem min pris så sier de "det må vi tenke på" og så løper de videre til neste gutteromsaktør fordi de har "lært" at webgreier koster 1990,-

    Men sjefskoder? Du sammenligner deg vel ikke med gutteromsaktørene? Er det ikke bra at gutteromaktørene tar unna de vanskeligste (de er faktisk ofte det) kundene? Jeg priser meg lykkelig over at kidsa finnes, for de tar alle jobbene jeg ikke vil ha :)
     
  8. allegretto

    allegretto Medlem

    Innlegg:
    487
    Jeg er delvis enig i mye av det du skriver Sjefskoder, men jeg har INGEN sympati med at du oppdragene dine forsvinner til andre "Wannabees". Du må tenke nytt.. kreativt.. etc.

    Helt enig med peterandrej som skriver:
    "Du sammenligner deg vel ikke med gutteromsaktørene? Er det ikke bra at gutteromaktørene tar unna de vanskeligste (de er faktisk ofte det) kundene? Jeg priser meg lykkelig over at kidsa finnes, for de tar alle jobbene jeg ikke vil ha"
     
  9. RipZ Medlem

    Innlegg:
    59
    Noen handler kunstverk håndmalt av en kjent maler, andre handler "kunst" på Ikea. Noen velger å bruke en arkitekt til å tegne hytta, andre velger en ferdighytte. Noen kjøper dress på Dressmann, andre kjøper skreddersydd. Det du beskriver er på ingen måte unikt for bransjen.

    Du prøver å konkurere i feil kundesegment. Og det er ingen andres skyld enn din egen.

    Høyt utdannede personer jobber som regel med helt andre kravspesifikasjoner enn de som enkelt kan bli oppfylt ved bruk av wordpress, joomla eller andre ferdigløsninger.

    Det finnes allerede en "mester-klasse" innen applikasjonsutviklng for nett. Accenture er en av aktørene i denne klassen.
     
  10. ThorThor Medlem

    Innlegg:
    16
    På vegne av kundegruppen

    Kjære Sjefskoder :D

    Jeg vil først si at jeg ikke har den fjerneste anelse om hvor mye jobb som ligger bak en god side. Og dette er nok en fellesnevner for mange. Likevel har jeg enorm respekt for deg som kan dette faget ut og inn, og unner deg derfor kunder og penger i kassa ;)

    Jeg ser her på meg selv som en del av den kundegruppen du beskriver, for jeg aner ikke hvordan siden jeg "bestilte" for 3 uker siden er bygget opp. Jeg tror de bruker Joomla, uten at jeg vet hva det er, og bryr meg egentlig ikke, så lenge siden fungerer. Jeg er selv student og fikk for en stund siden en ide til en nettside jeg tror kunne slå an. Jeg la ut et anbud, her på forumet og andre steder, og endte til slutt opp med det tilbudet jeg tror gir meg mest igjen for pengene, til den nette sum av 10000kr. Så langt er jeg veldig fornøyd og jeg spør deg da Sjefskoder: Hvorfor skal jeg som fattig student bruke 5 ganger så mye for et system bygget fra grunnen? Jeg slenger meg på resten av folket her og gjentar: Velger en kunde et tilbud til 10000kr, når du mener dette vil koste 100000kr, er ikke dette en kunde for deg.
     
  11. picxx

    picxx Well-Known Member

    Innlegg:
    8.801
    Seriøst sjefskoder ... hvis du ønsker å konkurrere i segmentet "ferdig hjemmesideløsning med wordpress" hvorfor ikke tilby dette selv?
    3000 kroner for fullt oppsett.
    Burde ikke ta deg mer enn en 3 timers tid, så da har du likevel timeslønna di.
     
  12. kongen

    kongen kongemedlem

    Innlegg:
    2.748
    Du henvender det til feil målgruppe Sjefskoder, du kan ikke konkurrerer med dem som tilbyr hurtigløsninger til småbedrifter, fordi sluttkunden ønsker en enkel løsning som er billig (og Wordpress er enkelt og billig). For å få din timepris så må du henvende deg til en målgruppe som ikke tenker først på pris, men som tenker først på kvalitet.

    Og det finnes masse bedrifter som ønsker kvalitet på sin websatsning; Norwegian, StarTour, Elkjøp, Netthandelen, nettbanker, og mange mange andre bedrifter/nettbutikker hvor det er kritisk at nettløsningen fungerer og er sikker.

    Du bør bygge deg opp en utviklerbedrift som tilbyr tjenester direkte til disse større bedriftene, eller samarbeide med dem som allerede utvikler tjenester til disse. Dropp småbediftene hvis du ønsker denne timeprisen.

    Så kan du ta en titt på denne forumposten, og se forskjellen på pris vs kvalitet.
     
    Sist redigert: 21 Mai 2011
  13. TorsteinO

    TorsteinO Art Director & grunder

    Innlegg:
    4.642
    Hm, sjefskoder - jeg har en ide vi kan titte litt på sammen. Men generelt er det nok som kongen sier (for en gangs skyld er jeg og kongen enige, bank i bordet)

    Generelt tror jeg nok de store, ferdig/halvferdig-løsningene som f.ex. joomla, wp og liknende kommer til å dominere. MEN - det vil også alltid være behov for de som kan mer enn dette, for tross alt, noen må også lage løsningene som ligger bak, og der er ikke bare ubetalt arbeid (det er f.ex. en del folk som jobber hos automattic, som står bak wordpress).
     
  14. kongen

    kongen kongemedlem

    Innlegg:
    2.748
    Banke bank :D
     
  15. picxx

    picxx Well-Known Member

    Innlegg:
    8.801
    Saken er jo rimelig enkel.
    Selger man ferrari går man ikke ut og klager på at så mange kjøper toyota, men finner da heller kunder i sitt eget segment. Til opplysning selger ferrari biler som hakka møkk, gjerne før de har blitt produsert.
     

Del denne siden