Skylapper og overformynderi

[Christian]

...og et svar som gikk skikkelig i dybden...

Du kommer med en uttalelse om at siden lotteriloven nekter medier å markedsføre utenlandske poker/gamblingnettsteder mot nordmenn så burde vegvesenet få dagsbøter for å ha skilt til Sverige. Jeg vet ærlig talt ikke hvordan jeg skal debattere noe sånt i dybden.

 

[picxx]

Jeg vet ærlig talt ikke hvordan jeg skal debattere noe sånt i dybden.

Ingen som tvinger deg til å skrive noe i tråden, er det?

 

[peterandrej]

Mener du at du at mennesker burde beskyttes fra å sitte hjemme og drikke en kasse øl mens de ser Champions League?

Nja, det er jo den klassiske problemstillingen: Skal alle lide fordi noen ikke takler noe? Jeg mener dette handler om moral mer enn frihet for enkeltmennesket. Problemene med alkohol er så store at man må spørre seg om det ikke er moralsk riktig av oss alle å frastå fra vår individuelle frihet på dette punktet. Jeg ser ikke noe problem med at voksne folk tar et glass vin til maten, men må jo huske at når Hans Hansen får denne friheten, så betyr det at alle de som jo absolutt ikke burde røre alkohol også får den samme friheten. Hans Hansen må derfor vurdere om ikke han kan godta alkoholfri vin til maten som en slags solidaritetsaksjon?

For å ta et søkt eksempel:
Vi har fartsgrenser på veiene. Petter Solberg kunne sikkert håndtert frie fartsgrenser helt fint også på vinterføre, selv i 300 km/t, men vi mer normale bilister har jo ikke hans kjøreferdigheter - så da legges reglene opp etter oss. På alkohol er det motsatt - skjenkingen legges opp mot oss avholdsfolk som jo aldri får problemer med alkohol.

Det er ingen som er uenige i fartsgrenser på veiene eller restriksjoner på skjenking av alkohol (utenom de mest forstokkede liberalistene), spørsmålet er hvor sterke disse skal være? Jeg mener at restriksjonene burde være sterkere enn det de er idag fordi problemene øker - noe alle rapporter (og forsåvidt mandagsaviser) viser.

 

[picxx]

Jeg mener at restriksjonene burde være sterkere enn det de er idag fordi problemene øker - noe alle rapporter (og forsåvidt mandagsaviser) viser.

Så alt som _kan_ ramme en stor del av samfunnet på negativt vis burde bli forbudt?
Vil vel i første omgang bety at man skal og burde forby alkohol, tobakk, mat med for mye fett, mat med for lite fett, salt, sukker, medisiner, porno, gambling, store folkemengder, åpne plasser, fly, biler, sparker, akebrett, snøballer, snø, piss, tale, utfordrende påkledning, tykke jakker, tynne jakker, politikk og religion....er det det du mener?

individuell bestemmelsesrett bør selvsagt glatt feies under teppet.

 

[peterandrej]

Så alt som _kan_ ramme en stor del av samfunnet på negativt vis burde bli forbudt?
Vil vel i første omgang bety at man skal og burde forby alkohol, tobakk, mat med for mye fett, mat med for lite fett, salt, sukker, medisiner, porno, gambling, store folkemengder, åpne plasser, fly, biler, sparker, akebrett, snøballer, snø, piss, tale, utfordrende påkledning, tykke jakker, tynne jakker, politikk og religion....er det det du mener?

Du må jo lese tidligere innlegg, lizzom mate
Men du skal få det inn med t-skje:

Jeg er for et forbud/restriksjoner på alt unødvendig vissvass som fører til tallrike voldsepisoder, drap og vanvittig ressursbruk fra samfunnets side. I denne kategorien kommer stort sett alkohol og våpen. Heroin og slikt er allerede forbudt, men det kan ikke sammenlignes. Abstinensene på heroin er vanvittige, abstinsene på tobakk og alkohol er bare blåbær - til sammenligning. (Ja, jeg har røykt selv. I 10 år. Røyker ikke idag.)

Jeg er ikke tilhenger av forbud på unødvendig vissvass som sjelden eller aldri fører til vold eller drap. Røyk gjerne på deg kreft for min del, eller spis deg til døde på Burger King. Det driiiiiter jeg i. Men det jeg ikke driter i, er følelsen av utrygghet hver bidige helg (og oftere og oftere midt i uken) på grunn av at tusenvis raver rundt i aggressiv stupfyll. Og stadig oftere ser vi dette - ikke bare på uteplassene - men også i dagligvarebutikken, biljardhallen, etc. Her i Tromsø er stupfylla svært synlig, og problemene med aggressiv atferd/blind vold øker og øker. Politiet sier selv at de ikke kan huske at de har tatt inn noen pga vold som ikke har vært ruset på enten alkohol eller sterkere stoffer.

Hvis du lurte: Ja, jeg er medlem av en totalavholdsorganisasjon.

 

[picxx]

Du må jo lese tidligere innlegg, lizzom mate

Yep, u too mate

Hvorfor forbys ikke islam i norge?

 

[peterandrej]

Hvorfor forbys ikke islam i norge?

Hadde det vært opp til meg så... Men man jo velge sine kamper, og jeg har alkohol som min kjepphest. Så får heller noen andre bekjempe den fundamentalistiske islamismen (føler på meg at FrP mer enn gjerne tar på seg oppgaven).

Bare for å sammenligne (med fare for å sette ting hjerteløst opp mot hverandre):

11. september 2001 døde det 2986 mennesker som en følge av terrorangrepene fra islamistiske fundamentalister.

ACTIS har undersøkt helsestatistikken for tolv vesteuropeiske land. Bare i de tolv vesteuropeiske landene dør 160.000 mennesker årlig av alkoholskader.

Eller: ca 53 stk 11.september-angrep. I Vest-Europa opplever man altså ett 11.september-tapstall hver bidige uke.

 

[Christian]

Nja, det er jo den klassiske problemstillingen: Skal alle lide fordi noen ikke takler noe? Jeg mener dette handler om moral mer enn frihet for enkeltmennesket. Problemene med alkohol er så store at man må spørre seg om det ikke er moralsk riktig av oss alle å frastå fra vår individuelle frihet på dette punktet. Jeg ser ikke noe problem med at voksne folk tar et glass vin til maten, men må jo huske at når Hans Hansen får denne friheten, så betyr det at alle de som jo absolutt ikke burde røre alkohol også får den samme friheten. Hans Hansen må derfor vurdere om ikke han kan godta alkoholfri vin til maten som en slags solidaritetsaksjon?

For å ta et søkt eksempel:
Vi har fartsgrenser på veiene. Petter Solberg kunne sikkert håndtert frie fartsgrenser helt fint også på vinterføre, selv i 300 km/t, men vi mer normale bilister har jo ikke hans kjøreferdigheter - så da legges reglene opp etter oss. På alkohol er det motsatt - skjenkingen legges opp mot oss avholdsfolk som jo aldri får problemer med alkohol.

Det er ingen som er uenige i fartsgrenser på veiene eller restriksjoner på skjenking av alkohol (utenom de mest forstokkede liberalistene), spørsmålet er hvor sterke disse skal være? Jeg mener at restriksjonene burde være sterkere enn det de er idag fordi problemene øker - noe alle rapporter (og forsåvidt mandagsaviser) viser.

Tja, nå vet jeg ikke om jeg er en forstokket liberalist (kult ord i grunn, måtte opp med fremmedordboka her hehe), men jeg er i mot alle restriksjonene vi har i dag. Jeg forstår ikke logikken i at øl ikke skal kunne kjøpes etter kl 18 på lørdager, grunnen til at vin og brennevin skal selges i egne monopoler og at dagen før helligdag skal utsalgene stenges tidligere og at på valgdagen er skal det være ulovlig å kjøpe alkohol. Hvorfor? Er det slik at de som er alkoholikere skal drikke sjeldnere? Det tviler jeg sterkt på. For min del spiller det ingen rolle sånn konsumeringsmessig, eneste forskjellen for min del er at det er tungvindt og at jeg er nødt til å oppbevare mer alkohol hjemme.

Nå har jeg og du forskjellige forutsetninger for å mene om alkohol burde forbys eller ikke (ref. Herr Hansen). Jeg trives med å ta meg en bytur med alkohol og du er med i en antialkohol klubb. Står du på utsiden og ikke er en del av noe er det selvfølgelig enkelt å foreslå å forby noe for det vil aldri ramme deg uansett. Jeg synes enkelt man kunne sammenligne det med internett. Det er jo et ubestridtsomt faktum at internett brukes av overgripere for å finne seg barn å overgripe. For en person som aldri bruker internett vil det være enkelt å si at internett burde forbys da det garantert betyr at barn vil bli misbrukt hvis vi ikke forbyr det. Men i stedet har jeg mer tro på tiltak som gjør det vanskeligere for en overgriper å gjømme seg bak en pcskjerm og opplysning mot barn slik at de ikke like enkelt blir bytter for overgripere. Omtrent den samme tankegangen har jeg rundt alkohol.

Hvorfor mener du at å stenge alkoholserveringen fra kl 03 til 01 vil senke volden? Problemene oppstår jo når store mengder av fulle mennesker møtes i gatene og matkøene. Stenger man kl 01 vil nok alle de som pleier å dra hjem kl 02 også havne i den samme klyngen, samt folk er kanskje ikke så slitne og da enklere lar seg provosere. Hvis man ikke hadde stengetider på byen ville vi garantert unsluppet de store folkemengdene og mange ville nok dratt hjem fra byen tidligere. Det er fort gjort med sånn der "det stenger jo om en halvtime, vi blir til da" holdning.

Jeg personlig er sterkt i mot at utestedene må stenge stenge tidligere fordi jeg mener det er overformynderi. I Trondheim bestemte de seg i fjor for at utestedene må stengene kranene en time tidligere. Jeg jobber og sliter og er en god borger hele uka, la meg dra ut på byen og dra hjem og legge meg når jeg vil! Det provoserer meg at Rita Ottervik (Trheim-ordfører) skal bestemme når det skal være best for meg å gå hjem og legge meg. Nå skal jeg innrømme at egentlig er ikke skjenkestengningen så ille, for det har blitt mye enklere å få med chicks på nachspiel etter at byen stengte en time tidligere, men jeg er ganske sikker på at det ikke var de som var hensikten med vedtaket.

 

[peterandrej]

Hvorfor mener du at å stenge alkoholserveringen fra kl 03 til 01 vil senke volden? Problemene oppstår jo når store mengder av fulle mennesker møtes i gatene og matkøene. Stenger man kl 01 vil nok alle de som pleier å dra hjem kl 02 også havne i den samme klyngen, samt folk er kanskje ikke så slitne og da enklere lar seg provosere. Hvis man ikke hadde stengetider på byen ville vi garantert unsluppet de store folkemengdene og mange ville nok dratt hjem fra byen tidligere. Det er fort gjort med sånn der "det stenger jo om en halvtime, vi blir til da" holdning.

Jeg registrerer at mange har denne tanken, deriblant alle som er medlem av FrP, men det er dessverre ikke riktig vei å gå. Iallfall hvis man skal tro på forskning og statistikk.

Jeg skrev faktisk et leserinnlegg i Nordlys om dette etter at Frp-politiker Anni Skogman gikk ut og tenkte høyt at byen burde slippe å stenge:
Dumt forslag, Anni Skogman - nordlys.no
Fakta om alkohol - nordlys.no

Leserinnlegget er bygget på flere rapporter, men disse er de viktigste:
http://www.sirus.no/internett/alkohol/article/821.html
Actis -

Det finnes jo mange rapporter på dette, hvis du leter litt. Anbefaler å sette seg inn i statistikken og forskningen før man tar standpunkt. At alkoholen koster EU 1000 milliarder kroner pr år var for meg en liten overraskelse. Trodde ikke det var så høyt. Så der ser du.

Nå har jeg og du forskjellige forutsetninger for å mene om alkohol burde forbys eller ikke (ref. Herr Hansen). Jeg trives med å ta meg en bytur med alkohol og du er med i en antialkohol klubb. Står du på utsiden og ikke er en del av noe er det selvfølgelig enkelt å foreslå å forby noe for det vil aldri ramme deg uansett.

Du tar det for gitt at jeg alltid har vært avholdsmann, det er ikke riktig. Trust me, jeg har drukket min del. Jeg har vært Russepresident og levd en rimelig fuktig tilværelse i årevis. Jeg ble ikke avholdsmann før i 2006.

Men at alkoholproblemene ikke rammer meg er jo feil. Det rammer meg sterkt, NETTOPP fordi jeg er avholdsmann. Jeg var jo aldri redd fulle folk på byen da jeg selv var full, men når jeg er edru føler jeg meg utilpass og "på vakt" overfor berusede personer. Som man jo møter overalt, til og med mandagsmorgen på kjøpesentrene. Konserter er helt uaktuelt nettopp fordi jeg vet av erfaring at det er et skikkelig fyllekalas. Festivaler er det bare å glemme. Og nå er det såpass mye fyll på Alfheim (leser jeg i avisene) at jeg ikke engang føler det behagelig å gå på fotballkamp.

 

[peterandrej]

Helt normal melding i avisene:
Overnattet ved politihuset - Bladet Tromsø /

Jeg bet meg merke i følgende:

Sendt til legevakta
En kvinne i begynnelsen av 20-årene ble kjørt til legevakta på grunn av sterk beruselse.
- Hun lå strak ut på fortauet, og ble tatt vare på på legevakta (...)

Det nye i forbindelse med fyll er at også jentene tar den helt ut. Tidligere var det jo stort sett menn som stod for fyllebråk og slikt, men nå ser vi stadig oftere at også jenter blir innbrakt for fyll og slossing. Dette har kommet de siste årene og er en ny trend.

Forøvrig, det var en fredag for noen uker siden INGEN innbrakte i fyllearresten. Det ble slått stort opp i alle avisene. Hvorfor? Fordi det var en reell nyhetssak. Det skjer jo så og si aldri, og de få gangen det skjer - så er det veldig mot normalen. Men det skal sies at ved dette tilfellet var det ingen konserter eller festivaler i byen, samt 20 kuldegrader og vind med storm i kastene..

 

[peterandrej]

Og her er natt til søndag i Tromsø, en by med knapt 60.000 innbyggere (omtrent som en kvart bydel i Oslo..):

Flere slåsskamper i Tromsø natt til søndag.

En mann i 30 årene ble natt til søndag sendt til legevakta med kuttskader.

- Han hadde blitt slått i ansiktet med et ølglass, forteller operasjonsleder ved Troms politidistrikt, Steinar Gudmundsen.

En annen mann i 30 årene er mistenkt, og det vil bli opprettet straffesak.

Rispet med tapetkniv

En mann i begynnelsen av 20 årene fikk natt til søndag et risp i hånda av en tapetkniv. Kameraten i slutten av tenårene fikk slått ut en bit av ei tann.

- De var i krangel med to andre personer, forteller Gudmundsen.

Saken vil bli etterforsket.

Angrep dørvakt

En person har anmeldt et annet forhold. Han ble slått av en person, og fikk et kutt i leppa og et i panna. Også dette natt til søndag.

En mann i 20-årene angrep en dørvakt ved et utested i Tromsø sentrum. Dørvakten vil anmelde mannen for episoden. Han ble ikke skadet i angrepet

En helt normal kveld på byen dette. Hva tror dere dette koster?? Hva tror dere det koster å ha ørten politifolk kjørende og gående rundt i byen hele natten?? Og hva med skadene? Hvem skal betale for dem?? Flere blir jo uføre som en følge av å bli slått ned på byen. Hva koster disse uføre samfunnet i trygdeutgifter??

Er det flere her inne som ikke synes dette er så nøye? Så farlig? Men bare uskyldig moro?

En ting er rimelig klart; dere alkoholdrikkere betaler ALT for lite i avgifter. Drikkingen deres koster vanvittig med penger. Dere er ikke nærheten av å gjøre opp for dere. Ikke i nærheten.

Tråden startet med tittelen "skylapper". Er ikke det å totalt overse følgende av en liberal skjenkepolitikk selve kroneksempelet på "skylapper"?? Stikk hodet i sanden, så er det ingen som sloss på byen..

 

[RipZ]

Jeg mener bestemt nei, og synes dette handler om solidaritet med de som rammes. Jeg godtar glatt å ikke få spille på automater fordi jeg vet at mange sliter med spillegalskap. Og jeg godtar glatt Pepsi til fotballkampen fordi jeg vet at alkohol er den 3. mest vanlige dødsårsaken på verdensbasis (etter tobakk og kolesterol).

Men så lenge de som innehar denne holdningen er i mindretall, så vil resten av oss fortsatt kunne ta oss en øl til maten og spille poker med venner, uten å frykte å bli lagt i jern

Personlig er jeg for regulering fremfor forbud. Forbud gjør folk gærne. Vi har vel ikke glemt forbudstiden i USA? I så fall kan wikipedia minne dere om den (Prohibition in the United States - Wikipedia, the free encyclopedia og Al Capone - Wikipedia, the free encyclopedia).

Mange av problemstillingen rundt gambling og rus er svært vanskelige. Forbud virker som en rask og enkel løsning, men som svær sjeldent fungerer i praksis under normale omstendigheter (f.eks etterkrigstiden).

Det største problemet med alkohol er antageligvis når det blir brukt som et rusmiddel. Hva med å legalisere cannabis, som kan gi nordmenn et alternativ til rus som ikke gjør folk like aggressive? Jeg har selv ingen erfaring med cannabis, men ut i fra det jeg har lest så er cannabis mindre skadelig både for deg selv og de som er rundt deg.

Når det gjelder gambling, så vil ikke et forbud fungere i praksis med dagens internett. Tillater vi at selskaper kan tilby spill fra Norge, kan vi også kreve at de reguleres etter norske lover. Personlig tror jeg et regulert privat spillemarked i Norge vil fungere bedre enn Norsk Tipping. Man kan føre sanksjoner (som å dra inn lisens) mot et privat selskap, det kan man ikke gjøre mot Norsk Tipping.

 

[Keanu]

Jeg tenkte å skrive her etter den første siden, men det ser ut til at debatten har sporet litt av.

Poenget mitt er at det virker som en del her vil forby alt som kan føre til dødsfall, og alkohol og tobakk er den tingen som dras opp mest her. Selv er jeg liberal, og fan av Kardemomme-loven. "Du skal ikke plage andre, du skal være grei og snill, og ellers kan du gjøre hva du vil".

Et av de største problemene i den vestlige verden er overvekt og fedme, og de fleste argumentene som brukes på tobakk og alkohol kan også brukes om usunn mat. Bør vi forby sjokolade, pepsi (som ble tatt opp som et eksempel på noe man kunne ta istedet for en pils til maten) og McDonald's?

 

[peterandrej]

Et av de største problemene i den vestlige verden er overvekt og fedme, og de fleste argumentene som brukes på tobakk og alkohol kan også brukes om usunn mat. Bør vi forby sjokolade, pepsi (som ble tatt opp som et eksempel på noe man kunne ta istedet for en pils til maten) og McDonald's?

Ja, fedme er også farlig - men forskjellen er at fedme sjelden eller aldri fører til blind vold, politiutrykninger og slikt. Jeg har aldri registrert slike tilfeller iallfall.

Min motstand mot alkohol hører sammen med volden, uroen og bråket - ikke de helsemessige konskvensene som jo alkohol også fører til. Fordelen med at man utvikler sykdommer av alkohol er at dette faktum kan brukes til å vinne debatter - men jeg bryr meg lite om du drikker deg ihjel hjemme alene. Det jeg bryr meg om er når du raver rundt i sentrum og slår til gamle damer og knuser biler.

 

[Atlas]

Helt klart at vold i forbindelse med inntakk av alkohol er et problem.
Men jeg er ikke sikker på at det å forby alkohol vil løse problemet.
Hvis man sammenlikner f.eks. Norge (med en del restriksjoner i alkoholsalg) og Danmark eller Frankrike (hvor alkohol er helt fritt) er det jo ikke den storre forskjell i antall voldsepisoder.
Problemet skyldes vel (litt provosjerende ) snarere at i Norge har man et helt annet og unaturlig forhold til alkohol enn i f.eks. Danmark, Frankrike og Italia for å nevne et par stykker