Hvor er webutvikler-yrket på vei?

[Pong]

For å dra en parallel:
For de første programmene jeg lagde (i TurboPascal for DOS-maskiner) måtte jeg selv skrive funksjoner for å få en bokstav på skjermen. Koden ventet på tastaturet i tilfelle brukeren trykket på noe. Plukke det opp, se om det var en ny bokstav (er insert på? da inn i midten av strengen, oppdater posisjon etc - men hvis ikke, overskriv neste tegn i minnet) - skrive alle tegn på skjermen igjen... home, end, shift-home, ctrl-backspace? det får du programmere selv) - du forstår: sykt sykt mye å gjøre fordi det er jo et lavt lavt nivå. Trykk på insert-knappen? Endre cursor-typen takk...

Uansett.. mitt (liksom) spørsmål er: hvor går programmeringsyrket hen? Jeg hadde jo lagt et svært bibliotek men nå kan disse script-kiddos bruke alle sånne rutiner fiks ferdig i f.eks. .net - de trenger ikke programmere noe lenger, men kan dra noe ut av skapet og tror at det fungerer liksom...

Men det var flere som påpekte at det ikke var unik for web-bransjen.
Nettet er veldig ungt - en baby, langt fra ferdigutviklet etc. Det er gjennom samarbeid vi kommer opp i nye høyder.

For 10 år siden (pre WP) lagde jeg en nettbutikk. For hånd og fra scratch. Sykt dyrt, tidsmessig. Nå er det mye kjappere for meg å sette opp en nettbutikk, og om et år eller to så kan folk gjøre det allermeste selv. Like enkelt som å starte en blogg.

Vi har fått en liten window of opportunity der kunnskap om teknologien har gitt et forsprang - eller konkurransefortrinn. Jo mer vanlig det er blitt, jo bedre verktøyene blir, jo mer kostnadseffektiv det blir å publisere informasjon og tilby funksjoner. Penger er en form av tid - og jeg er spent på hva som kommer til å skje videre.

For 15 år siden hadde jeg ikke hatt sjanse å starte opp alle disse satsningsområdene jeg holder på med nå (kaffe, hagelys, vanndispensere, ...) fordi marketing hadde vært alt for kostbart. Sourcing av produkter hadde også vært dyrt / umulig.
Nettet er som sagt veldig ung og det tar vel 10 år til før vi ser omfanget av hvor mye det har endret næringslivet. Butikker forsvinner og MANGE flere kommer til å forsvinne i tiden framover - mange mellomledd er forsvunnet allerede eller skal bli borte.

For meg er det allermeste "a means to an end". Ikke bygg kathedraler, bygg heller bazaar. Kode er ikke verdt så mye som content (ved innføring av nye system tar man med innehold og ikke kode).

 

[quicktech]

Sist jeg sjekka finnes det noe kalt "mellomting", hawkbay...

F.ex. å bruke et eksisterende CMS som backend, men at man lager et ordentlig, unikt og tilpasset theme til kunden og legger inn spesielle funksjoner som kunden måtte trenge osv på en ordentlig måte, så man ikke er 100% avhengig av å måtte bruke ørtenogførti forskjellige plugins til hver minste lille funksjon, der ofte ingenting egentlig funker akkurat som det kunden ønsket seg, eller av å finne et malverk der alle funksjonene er ferdig innebygde.

Absolutt, det ligger en stor kunst i å identifisere kundens behov. Vi har for eksempel kunder som betaler neon skarve tusenlapper for å komme seg på lufta fordi WP eller Magento passer dem perfekt, mens vi har andre som investerer større beløp i månedsvis med utvikling fordi det viser seg at ferdigløsninger ikke tilfredsstiller alle krav.

Før øvrig synes jeg det er veldig mye i det Pong beskriver. Takket være "gjenbruk" av eksisterende kode trenger vi ikke bygge vår egen teksteditor før vi kan begynne å programmere websider. Takket være open source kan vi tilby fantastiske løsninger til våre kunder og vi behøver ikke finne opp hjulet på nytt hver gang. Og mulighetene blir bedre og bedre for hver eneste dag.

Trådstarter er frustrert på alle de små tilbyderne som setter sammen ferdige moduler til en komplett webløsning og selger deg for ingenting, men det er faktisk slik at man i ethvert marked må innfinne seg med konkurranse. Og hvis kundene er fornøyd med "wannabe-sidene" så hjelper det ingenting at trådstarter har lang utdannelse. Men hvis trådstarter kan bruke sin kompetanse til å identifisere hva kunden faktisk har behov for og levere tunge løsninger der tunge løsninger er påkrevd, og "lettere" prosjekter hvor kunden har behov for enkle ting så blir nok ikke lønnsslippen så gal likevel, ref Picxx poeng.

 

[picxx]

Picxx: Jeg vil vel si at det er et par forskjeller på en bil og et nettsted. Et ganske viktig poeng med et nettsted for en bedrift, er at det ikke skal være til forveksling likt f.ex. konkurrentens, eller alle mulige andre, akkurat som logoer, firmanavn, osv.

En bil har derimot som hovedformål å være et transportmiddel, og utseendet er helt klart underordnet. Veldig få ville f.ex. gidde å kjøpe en bil som er utseendemessig perfekt, men som ikke matcher dine transportbehov uten å måtte ha alle mulige rare trdjeparts-tilbehør, der ingenting funker helt som du vil, og du kanskje må kjøre med tre ekstra tilhengere og et stort påbygg på taket fordi det ikke fantes en enkelt ferdig løsning som dekket alle behovene dine, dette blir jo mer som disse "nettstedutviklerne" ville ha gjort det...

Tror ikke du helt tok den sammenligningen, da det plutselig ble veldig mikrodebatt av dette.
For å forklare, man kan style en bil slik man selv ønsker også, uten at man spesialbestiller den fra fabrikk av den grunn. Man bruker rett og slett et godt og utprøvd produkt og styler det etter egne ønsker og behov.

Å klage over dårlige utviklere kan sikkert være på sin plass, noe som også er debattert i "hundre" tråder før her på forumet, men å si at alt som ikke er customkodet fra bunnen av er møkk blir å strekke det veldig langt....i mine øyne alt for langt.

 

[Tonny Kluften]

Sist jeg sjekka finnes det noe kalt "mellomting", hawkbay...

F.ex. å bruke et eksisterende CMS som backend, men at man lager et ordentlig, unikt og tilpasset theme til kunden og legger inn spesielle funksjoner som kunden måtte trenge osv på en ordentlig måte, så man ikke er 100% avhengig av å måtte bruke ørtenogførti forskjellige plugins til hver minste lille funksjon, der ofte ingenting egentlig funker akkurat som det kunden ønsket seg, eller av å finne et malverk der alle funksjonene er ferdig innebygde.

Det er den perfekte mellomting og for meg fungerer det optimalt å drive på den måten der. Det gir to store fordeler å drive slik. Man kan være veldig fleksibel samtidig som kunden får en rimeligst mulig løsning med topp kvalitet.

En ting som er nevnt her er viktig, nemlig hvilke plugins/moduler du bruker. Det er lurt å bruke kun de mest kjente/brukte plugins eller plugins som koster penger ved f.eks. abonnement. Da er man stort sett sikret videreutvikling i takt med utvikling av gjeldende CMS.

Så kan jeg spørre sjefskoder, hvilke CMS godkjenner du for bruk på nettsteder?

 

[hansson]

Å kritisere kidsa er et tegn på at man begynner å bli gammel i hodet. "Alt var mye bedre før".

Jeg har skrevet ei hel bok (Frilansboka) for å motivere rookies til å ta seg skikkelig betalt og lære seg yrket skikkelig, lover og regler, opphavsrett og MOMS...osv., men det blir jo for teit likevel å stønne over at noen selvfølgelig selger ting billig og er dårlige håndtverkere. Sånn er det jo i alle bransjer.

Jeg synes heller vi burde være glade for at vi jobber på et felt der alle har en mulighet til å finne seg noe å gjøre. Mulighetene er enorme på denne markedsplassen som heter internett, og det er god plass til alle. Markedet skriker jo etter gode utviklere, så jeg skjønner ikke hva du klager over? Du er jo den som har en sterkest posisjon av alle her. Hvis du er så god som du skal ha det til så får du dessuten en godt betalt jobb i Bouvet ASA på flekken. De søker systemutviklere, integrasjonsarkitekter og mye annet i samtlige av landets avdelinger. Ledige stillinger

Å ergre seg grønn over at verden er i endring er helt uproduktivt og ukonstruktivt. Det er like uproduktivt som det var å prøve å forby Elvis Presley eller snowboard eller si at det ikke er noe vits med disse nymotens mobiltelefonene.

Å ergre seg i stedet for å gjøre sin egen greie utløser dessuten magesår. Just sayin'.

 

[TorsteinO]

assa, man prøvde da ikke å forby snowboard? det var SKATEboard som var forbudt til å begynne med

Forøvrig tror jeg nok sjefskoder er litt som meg, og ganske mange andre her: Selv om vi helt garantert kunne ha fått gode jobber på hvert vårt felt, så vil vi helst jobbe for oss selv og skape noe selv, heller enn å jobbe for andre, selv om vi bytter ut trygghet med usikkerhet, osv.

En annen ting er også at det er klart det er litt irriterende å se folk igjen og igjen utgi seg for å være proffer på ting der du ser at de ikke har peil for en femmer. Det blir litt som når jeg ser folk pushe photoshop-filter-hælvete-logoer; etterhvert er det vanskelig å ikke si noe.

 

[hansson]

Joda, snowboard var forbudt mange steder i Alpene og USA på slutten av 80-tallet. Hvis jeg ikke husker feil var det forbud i Norge også på den tida. I 1985 var det bare 7% av skistedene i USA som tillot snowboard, ifølge denne artikkelen: http://en.wikipedia.org/wiki/Poaching_(snowboarding)

I Deer Valley er det pinadø forbudt den dag i dag, og de er ikke aleine: Deer Valley - Wikipedia, the free encyclopedia

Enig i at mange utgir seg for å være noe de ikke er (proffe), og det er et syndrom som brer mer og mer om seg i takt med at ungdommen amerikaniseres enda mer og det blir vanlig på nettet å skryte seg blakk i et forsøk på å bygge opp et renommé i en nisje. Men fra å påpeke det til å faktisk ta det som et problem man aser seg opp over er ganske stor forskjell. Det siste blir litt patetisk, synes jeg. Det er da mer enn god nok plass til alle, amatører og proffer. Det har alltid vært folk i alle yrker og sosiale lag som er skrytepaver. Vi husker alle han på smågutte-fotballaget som var overbevist om at han var Kevin Keegan himself.

MP3 har så dårlig lydkvalitet i forhold til flac og CD... men hva er det folk etterspør? Majoriteten har valgt mp3. Det er et marked for dårlig lyd og stygge logoer også. Tror vi har en litt for lang kamp foran oss hvis vi skal prøve å fortelle folk hva de skal ha. Da er det bedre å bruke tida på å finne de folka som vil ha det VI lager.

 

[TorsteinO]

ah, sånn sett ja, men tror aldri det var *forbudt* (ihvertfall i norge) på samme måte som skateboard var her i norge?

Joa, plass til alle er det, men hvis man f.ex. henger her på forumet, og man har samme bakgrunn som sjefskoder, så kan jeg forstå at det kan bli voldsomt irriterende og frustrerende å lese meldinger fra alle de som kaller seg webutviklere/designere/et.c, men egentlig kun gir kundene sine standardtemplates de har kjøpt/lasta ned. Eller tilsvarende med logoer osv.

Noe av det som er dumt med det er jo at man skyter seg selv litt i foten siden man lærer opp kundene sine til at håndtverket man leverer ikke er verdt noe.

 

[hansson]

Du har rett, det var nok aldri snakk om å forby selve brettet slik som det var med skateboard, selv om det i praksis ble et ganske effektivt forbud så lenge det ikke var noen skitrekk som ville ha deg som gjest hvis du hadde fjøl på beina.

Jeg er i bunn og grunn enig med deg Atomet og Sjefskoder, og i boka jeg refererte til tidligere brukte jeg noen sider på å prente inn at du som frilanser bør ta ansvaret for å a) lære opp kundene dine til å skjønne litt mer enn før de begynte å jobbe med deg og b) ikke undergrave ditt eget yrke ved å gi dem dårlig kvalitet og selge deg for billig. Altså unngå å skyte seg selv i foten, som Atomet sier.

Men bortsett fra at jeg har gjort mitt beste når det gjelder det forretningstekniske, sitter jeg i glasshus. Jeg har sklidd ut og inn av yrker hele livet som jeg ikke har noen spesiell utdannelse i. Nå driver jeg altså med webdesign som jeg behersker helt under middels, men greit nok til at det løser oppgavene jeg har. Siden det for tida er den eneste jobben jeg har, så blir det til at man kaller seg for webdesigner, da. Hadde jeg vært arbeidsledig ville jeg nok slengt opp en nettside og reklamert for meg selv som en som kan lage nettsteder. Og hva så? At noen er dyktige og noen er elendige er jo bare sånn det må bli. Det finnes dårlige leger og bra leger (og rørleggere) også, selv om de har en beskyttet tittel.

Det ville forresten være synd om kreative yrker skulle få beskyttede yrkestitler. Grafills forsøk på Autorisert Medlem Grafill har vel ikke akkurat vært noen stor suksess som har skjøvet alle uten denne tittelen ut i mørket.

Poenget som jeg skal fram til her er at det meste på nettet er laget uten formelle rammer og krav til ferdigheter, utdanning osv. Det er blitt til organisk, drevet av entusiaster, på dugnad, og hvem som helst har kunnet hoppe inn og joine underveis. Delingskulturen har vært og er sterk, og har gjort det mulig for alle å lære av andre. Dette er jo helt unikt, og burde være noe vi er stolte over i stedet for å rakke ned på. Sjefskoder har muligens lært programmering på en høyskole men det var jo ikke der han lærte det som funket i det virkelige liv. Det har han også lært på forum, ved å delta på open source-prosjekter muligens, ved å prøve og feile selv, ved å lese kode andre har skrevet, ved å ta kurs på nettet eller lese dokumentasjonen på php.net. Han er en ivrig Linux-bruker og alt av Linux har han lært seg ved å lese noe andre har delt med ham. Alt dette er jo akkurat det vi andre halvamatørene driver med i dag, vi har bare ikke kommet like langt som ham. Vi lærer mens vi jobber, og vi lærer av andre. En dag kan noen andre lære av oss. Jeg synes det er et strålende opplegg. Det er mye mer likt det historiske mester/elev-forholdet som dessverre er utdøende fordi utdanninger har tatt over.

Men man kan ikke lære å male som Rembrandt uten å ha gått i lære hos mesteren, og man lærer ikke å lage håndlagde sko uten å ha lært det av de flinke, italienske mestrene. Jeg tror det er greit å komme litt tilbake til den tradisjonen der og gi litt mer EFF i tanken på at utdanninger og titler skal løse alle verdensproblemene. Utdanning skaper masse sauer og begrensende tenking i et velstående samfunn. Grunnutdanning er viktig, og så får folk finne seg sin egen sti etter det. Men det er en annen debatt.

 

[Nutz]

Føler meg ubekvemt enig med det siste innlegget til Hansson her.

Har nevnt dette før i en gammel diskusjon her inne, at folk som kan slå i bordet med en høy utdanning, bruker gjerne kun argumenter om sin høye utdanning som hardtslående argument for at de har rett, og vil ikke se to ganger over sin "kode" for å innrømme en soleklar feil.
Mangel på ydmykhet, som i at det minst må en professor i IT til for å forklare han at det er en feil/ brist der..
En dust som meg som bare har programmert i 3-4 språk på hobbybasis i over 25 år kan da umulig ha noen kompetanse til å påpeke logiske feil i koden til en som er nyutdannet.
En selvlært utvikler er ofte mer ydmyk og vet han kan ha mange feil i koden sin, er det noe han er livredd, så er det å ikke å ha tettet sikkerhetshull, noen av oss synes faktisk det er nydelig kunst å se "finurlig og effektiv" kode, vi er ofte mer interessert i hva som ligger bak teknisk, fremfor å henge oss opp i pixler og design i UI.

Må for all del ikke tro at jeg er ute etter å sanke programmeringsjobber her, har en hobby, og har tenkt til å ha den som hobby.
Ser jeg en tråd der noen har programmeringsproblemer, og jeg tror jeg kan finne ut av det, så gjør jeg da mitt for for å svare så godt jeg kan. -Og helt selvfølgelig uten betaling og tanke på at jeg kanskje ødelegger butikken for noen andre som faktisk lever av å feilrette..
Blir også glad når jeg ser pur unge som "koder selv", og vil ikke ta til takke med et ferdigutviklet CMS, ikke fordi de tror at de kan lage det bedre, men fordi de vil lage det selv, forstå hva som ligger bak. -Skaperglede..

Så firmaer som tør satse på uerfarne unge utviklere til å lage en presentasjonsside og kanskje noe mer er faktisk noen som stimulerer til noe positivt, ikke noe undergravende negativt som ødelegger yrket.

 

[TorsteinO]

Absolutt, den er veldig todelt den greia der med beskyttede titler. Det kan gi en sikkerhet til kunden, og det er jo i stor grad det Grafills AMG-tittel har vært et forsøk på, siden det ikke har vært noen utdannelseskrav for å få den, bare å kunne vise til reelle oppdrag.

Litt av det samme blir det vel også med utdannelse. På den ene siden kan folk være fordømt flinke og bare selvlærte, men samtidig kan de lettere ha "hull", som en mer systematisk utdannelse ville ha dekket. På den annen side er en utdannelse heller ingen garanti for noe som helst, men jeg vil vel si at utdannelse+erfaring+referanser = win.

 

[Jazz]

Jeg er 17 år, og har ingen problemer med å kalle meg "webutvikler". Nei, jeg har ingen utdanning. Men jeg har drevet med dette seriøst helt siden jeg var 12. Spesielt de siste 2 årene har jeg lest en god del bøker, sett mange videoer osv osv....

Jeg har brukt god tid på å lære det. Det er en god del ting forsatt ikke vet, men er det ikke sånn det starter? For fem år siden startet jeg med dreamweaver, før det var freewebs.com og piczo.com populært. Jeg lagde min første nettside i dreamweaver, mens nå har jeg kompetanse til å utvikle komplekse datamodeller og realisere dem, og jeg bruker ingen ferdig saker som Joomla, Wordpress eller Dreamweaver, koder alt selv!

Det som er saken er at du tilbyr tjenester for et helt annet segment. Den gruppen som du kaller for "wanna be webutviklere" er mennesker som utvikler nettsider for en liten forening, eller for bekjente, som da ikke betaler mer enn 3-5 tusen kroner. Det du tilbyr er for store selskaper, som da har kompliserte ønsker. Den største ulempen er da å jobbe freelance, for slike store bedrifter gir ofte oppdraget til webbyråer.

 

[peterandrej]

Det som er saken er at du tilbyr tjenester for et helt annet segment. Den gruppen som du kaller for "wanna be webutviklere" er mennesker som utvikler nettsider for en liten forening, eller for bekjente, som da ikke betaler mer enn 3-5 tusen kroner. Det du tilbyr er for store selskaper, som da har kompliserte ønsker. Den største ulempen er da å jobbe freelance, for slike store bedrifter gir ofte oppdraget til webbyråer.

Du peker på noe viktig. Med mindre frilanserne som henvender seg til "Inc.-gjengen" er typ verdensberømte blir de lett utkonkurrert av de største byråene. Det er selvsagt mulig å konkurrere med de beste (mest prisvinnende) byråene, men det krever ekstraordinære talenter og/eller ekstraordinære partnere. Det finnes tusenvis av eksempler på små byråer med to partnere eller frilansere som er allsidige og talentfulle nok til å enten få jobber direkte fra store kunder eller via et byrå som nettopp jobber med store kunder, men det er ikke lett å komme dit.

Da er det langt enklere å konkurrere i SMB-segmentet, der kravene er mindre.

 

[TorsteinO]

Jeg er 17 år, og har ingen problemer med å kalle meg "webutvikler". Nei, jeg har ingen utdanning. Men jeg har drevet med dette seriøst helt siden jeg var 12. Spesielt de siste 2 årene har jeg lest en god del bøker, sett mange videoer osv osv....

Jeg har brukt god tid på å lære det. Det er en god del ting forsatt ikke vet, men er det ikke sånn det starter? For fem år siden startet jeg med dreamweaver, før det var freewebs.com og piczo.com populært. Jeg lagde min første nettside i dreamweaver, mens nå har jeg kompetanse til å utvikle komplekse datamodeller og realisere dem, og jeg bruker ingen ferdig saker som Joomla, Wordpress eller Dreamweaver, koder alt selv!

Det at du setter Joomla og wordpress i samme gruppe som dreamweaver, samt tråder som denne sier meg egentlig at du nok kan ha godt av litt "organisert" utdannelse på området

Dreamweaver KAN faktisk være et veldig godt verktøy også på et 100% profesjonelt nivå, blant annet fordi det også kan kjøre koblinger til databaser osv, så man har veldig gode muligheter til å teste underveis. Samtidig inneholder dreamweaver også en WYSIWYG-løsning som naturligvis er omtrent like dårlig som alle andre wysiwyg-løsninger. Men - husk at det absolutt ikke er noen tvang på å bruke denne. Bruker du bare "code view" (eller hva det nå heter), så blir ikke koden man skriver noe dårligere enn om man skriver den i notepad, notepad++, coda, bbedit, textedit, eller for den saks skyld pico eller nano.

Derimot (syns ihvertfall jeg, men dette punktet er jo veldig subjektivt) er DW unødvendig tungt og tregt uten at man får noe spesielt mye nyttig igjen, i forhold til mange andre løsninger. Naturligvis kan man tilogmed bruke notepad eller textedit (ca tilsvarende for mac), men disse er langt mindre funksjonelle enn mer dedikerte løsninger. Personlig foretrekker jeg Coda og CSS Edit (begge bare til mac såvidt jeg vet) som begge er lette og kjappe, har syntax highlight så det er raskere å orientere seg i koden, og bl.a. har innebygget gode preview-funksjoner (men ikke wysiwyg) som gjør det lett å teste endringer kjapt (CSS Edit er helt ram på dette), uten å være i nærheten av like bloata som DW.

DW er bare et verktøy, i bunn og grunn tilsvarende rene teksteditorer, eller for den saks skyld photoshop og illustrator. Det er opp til brukeren å bruke det "riktig". Bruker man wysiwyg'en, så er det naturligvis derimot mye større sjanse for feil, men denne er det altså absolutt ikke nødvendig å bruke.

Wordpress og joomla er noe helt annet enn DW, de er ferdige løsninger for backend.

I mange tilfeller vil det være totalt bortkastet å lage noe mer spesialtilpasset CMS enn det disse to tilbyr, mens mye i noen tilfeller kan løses ved å bruke en av disse som basis, med litt ekstra tilpasninger, og i andre igjen kan man bare bruke selve kjernen som basis, men med større tilpasninger i selve kjernen, og i andre tilfeller igjen kan det trenges helt spesiallagde løsninger. Men hvis du skal lage noe fra bunnen av som er like bra og sikkert som wordpress og joomla snakker vi raskt om ganske store utviklingskostnader, langt over det som er meningsfylt for de fleste mindre bedrifter.

Så, å skryte av at du lager ALT fra bunnen av, og aldri bruker DW/WP/Joomla blir litt tåpelig, spesielt siden DW er noe helt annet enn WP og Joomla. Man bør gjøre det som løser kundens behov best mulig, og da snakker vi ikke bare om teknisk, men også økonomisk.

 

[Nutz]

Vet ikke hvor langt DW har kommet i utviklingen de seneste årene, men har sett noen ganske avanserte "templates/wizzards" som nærmest produserer/generer et ferdig CMS med hele PHP-motoren bak når man "deployer eller publiserer".